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弘扬私法精神 实践社会正义——陈小君教授访谈实录


发布时间:2012年11月20日 中国私法网 点击次数:9619

2010年11月14日,我校副校长、中国农村土地法律制度研究中心主任、著名民法学家陈小君教授接受中国私法网独家专访,并欣然为中国私法网题词。在近1个半小时的时间里,陈老师回答了我们关于她的个人成长、学术研究和学生培养等诸多方面的问题,并寄语年轻法学学子要多一点理想、多一点激情、多一点品位。陈老师对学生的热爱、对学术的执着、对社会的担当无一不给我们留下深刻印象一位民法学家的学术人生,相信定能对所有追求理想和关注社会的人有所启发。

 

记者(以下简称 “记”):陈老师先后于1982年、1997年在湖北财经学院和中南政法学院(均为我校前身)获得法学学士学位和硕士学位,访谈开始时能否先和我们分享一下您的这段求学经历,这段时间您****的收获是什么?又是什么让您选择了教学研究这个职业?

 

陈小君老师(以下简称“陈”):1978年到1982年可谓青春岁月,那是我最重要最值得回忆的人生阶段,但97年我已41岁,评上了教授,硕士的两证对我来说只是个形式。我是恢复高考后的第二届大学生,那是第一次的全国统考。我记得当时的考点在武钢四中,监考的老师说,50多个人的教室按照比例最多只能有两个人能被大学录取。全场同学的压力都很大,但我因为已工作,所以很轻松,安心考试,考的时候感觉还可以,除了数学丢的太久,政治、语文、地理等考分都比较高。那次高考,我被当时的湖北财经学院法学专业录取,当时并不是件令人感到高兴的事。父母希望我读文学专业当时文学是个流行的专业,而且他们觉得我文学的基础也不错。但是我在填写志愿的时候并没有把文学作为第一选择,而是把法学作为第一选择。1977年全国只有三所大学开设法学专业:北大,吉林大学和我们学校。那时候对法律并不了解,只是感觉比较高雅和神圣,所以大学四年,很刻苦也很快乐。当时没有电视机、手机等,娱乐方式很少。同学们都很刻苦,溜出校门玩会令人惭愧,那时候不认为你很会玩是好事,所以只能偷偷地到湖北剧场看电影。每个人都很珍惜时间,如果你不好好学习,会被同学看不起,那时的风气就是这样。我至今很怀念那段岁月,它给我们留下了一个很好的传统。也是一段美好的经历,让我们养成了喜欢读书、渴望获取知识和与他人讨论问题的习惯。

 

至于教学研究这个职业,当时也是由不得我选的,三年级的时候我被老师点名留校。那时不叫就业,叫分配,要听学校派遣。假如三年级的时候学校还没有跟你谈话,你就只能是在毕业的当天知道你将来去哪里工作。我们这一届只有一个班共37个同学,除了我们留校的五、六个人外,其他同学一个一个去谈话并被安排工作。所以那个时候其实是学校确定了你的职业,现在看来,已经是终身的职业了。但当时没有这种危机感,也没有很神圣的荣誉感,认为一般般,能怎么办呢,我们也不能自己决定,那就服从分配吧。七月份的时候,拿着派遣证就直接去学校人事处报到。开学初始,我又被派到西南政法学院去进修。当时主要跟随杨怀英老师学习民法的亲属法方向,这位令人敬仰的老师已经去世了。当时还有金平老师、邓大榜老师等。在那里的学习使我爱上了这个专业并为我立志要做好这份工作打下了基础。西南政法大学的老师都非常敬业,有执着专注的传统。老师们都很单纯,就是一心一意想怎么把课讲好。在这期间,我还受到像我们的老前辈游绍尹老师,张仲伯老师,王献枢老师,罗玉珍老师,李静堂老师以及熊筱琴老师的关爱,这几位老师在我进修期间都给我写过书信。他们都是和我一个教研室的老师,以前还给我上过课,认为我还具有可塑性。张仲伯老师是国际私法的任课教师我这门课的成绩较好,他经常给我写信。我记得他曾经写过:做一名老师,当你要站在讲台上的时候,绝不只是拿着讲稿,不只是你备课的那些东西,你必须有一缸水。我记得非常清楚信里说,你教给学生的只能是一勺水,但是是哪一勺水,必须由你选择,这就是因材施教。这些非常简单的话语给我留下了深刻的影响,那时开始有了职业的概念。这就是我最初选择教师这个职业的原因,没有什么特殊的动因,就是很朴素的接受组织对我的挑选。既然被选上了,就没什么可以讲的,老老实实地做这份工作。

 

19829月份去进修,19832月份返校,整整一个学期。回校之后就开始备课,当时教研室就在讨论,说是让我上八节课、十节课二十节课还是让我把完整的婚姻法课都上。当时就有个老师就说让她上一半吧,另外一半由其他老师上。我自己则提出来,能不能由我一个人把这个课全部接下来。因为我已经完成了大一年级的教案,如果不行你们再换下。之后我把完成全部的教案给当时指导我的师傅熊筱琴老师(已经去世),她说没有问题,并且认为我写得很好。其实我的教案有相当一部分在西南政法大学进修时已经受过进修的老师杨怀英先生的检验。于是我通过了考核,开始给80级的学生完整地讲授这门课,你们认识的曹诗权、刘茂林、姚莉等几个老师,是我的第一届学生。他们都非常尊重我,上课很安静,并且同学们常说我的课上得不错,我们还经常在一起探讨问题。这个课堂对我是一个极大的激励。因为我们既是师生,也有两年的师兄弟关系但在年龄上,我还是长他们几岁的,我们之间建立了很深厚的友谊。通过他们的促进,我觉得从这时慢慢找到教学感觉并逐渐成熟起来。以后就受到湖北省司法学校、江汉大学以及其他学校的邀请去讲课。我记得在司法学校的时候,我有一个学期前半个学期带八个班的课,而且是一个班一个班的讲。到下半学期的时候我带五个班,一个学期挣多少钱呢?一百七十四块钱。一块二毛钱一节课。那个时候的报酬非常低,但是你必须去讲。被邀请讲课是很荣幸的事情。另外,每讲一次就对课程内容熟悉一次,到后来所有的婚姻法课程我可以完全不看讲稿,很完整地把各种观点包括案例讲下来,学生就很服气。现在湖北省法院、武汉市法院有很多我的学生,走到哪儿,他们都能认出我来。这些经历给予了我很多东西,包括教学经验和敏锐地发现课程中存在的问题的能力,还有教书育人的感受和做教师的快乐,所以我现在常常和我的学生和年青老师说,吃亏是福!

 

记:在您的个人经历中,对您影响****的人是谁?背后有着怎样的故事?

 

陈:我觉得对我影响很大的应当是一批人,是一代人,比如我的那些老师,以及跟我同期留校的同事、同学等。当时我们民法教研室,大概就三个人,包括吴校长、闵峰。我们都住前楼后院,找他们的时候就在楼下喊,关系很融洽。我觉得我同龄的这些人,以及这些老师们、前辈们都是非常珍贵的一笔财富。从每个人身上,我都能学习到很多东西。包括我教过的学生,我都觉得也很值得我学习,学生的激情和懂事也在影响着我。一个人总在不断的学习之中,他应当从别人那里获得很多东西包括读的书、遇到的人等等,甚至于还包括过去对你有意见的人,也会给你很多启发,你要有敬畏感。别人对你有意见,你心里肯定不会舒服,那么你就要注意检点自己,改造自己。这些都可以促使你去做一些反思。

 

至于我生命中有影响的人,就很多了,但我觉得影响****的可能还是我的母亲。因为她也是一名老师,一名小学老师,解放前的中师毕业,学教育学,她老人家教了一辈子毕业班数学,经常在不经意中教给我一些做老师的道理。她听别人说我讲课总是满腔激情,滔滔不绝,语速很快之后她就告诫我不要不绝于耳,一定要有一段时间、几句话或者某一个时候,放低声音表达,这样会自然提醒学生注意听课。她还告诉我,每节课要组织一个到两个高峰。我原来不理解,我为什么一定得组织一个高峰,她说你要有意识地去组织,这是课堂教学的规律。在她的教导中,我印象最深刻的是她说做老师一定要注意教态。以前不理解,没有人跟我讲教态。什么是教态?比如说你的衣着、发式、眼神、微笑、手势都会影响学生。所以老师不能穿得太艳丽,也不能穿得肮脏破旧。总之,就是你要得体,课堂就是课堂,跟在家里是不一样的这都是在不经意之间说的我母亲已经去世二十年了,但她对我的影响非常大。她从小教育我要尊重人,“君子周而不比,小人比而不周她还说如果你生病了,别人去看你,那是别人尊敬你;别人没有去看你,那是人家厚道,等等。这些都给我一生的为人为学留下非常深刻的印象。她去世前夕还很清醒对我说你明天还要上课,赶紧回去,你不能老在这儿(医院)。回想起来,我在很多地方有点儿像母亲,她是个很理性和努力的人,很坚强,会克制自己,替家庭、孩子、学生以及周围的人想得比较多,甚至有些固执。我们家里有时候没有粮票了,那就是妈妈送给她的同事了,因为她觉得同事家里人多孩子多,不够吃。我们条件好些,可以少吃一点,或者吃一些粗粮也行。她对自己和子女要求严格,她总说要物尽其用,特别反对糟蹋粮食不爱惜财物。我们买了贵一点的东西都不敢跟母亲实说,否则,即便没有用她的钱,她也会说我们浪费。这些影响深刻,难以磨灭。

 

记:您在学术生涯的不同时期都能找到自己的研究领域,从最早的亲属法,到合同法和物权法,再到现在的农地法律制度研究。可以说您的研究是越来越“专业化”了,请问您如何才能找到一个合适的研究领域?

 

陈:我最开始研究亲属法是因为我们教研室里没有人研究亲属法,当时就让我去做这方面的研究,当时的法学院罗玉珍院长还有些不高兴:“研究民法不好吗?怎么去研究亲属法啊?”因为当初亲属法被认为是一门学科,完全不在民法之下,虽然我们的传统是重刑轻民,但是1950年没有宪法的时候就已经有了婚姻法,那时候亲属法的地位非常高,也已经开始进行比较研究。在这样一个领域,我的研究从83年开始,延续到89年,有6年时间纯粹研究婚姻法。与此同时,我已经发现婚姻法里有个很重要的问题——权利亲属法与民法有着非常共同的方面就体现于权利。我原来对民法也有很大的兴趣,那时我就主动要求上民法的课,不管是外面的函授还是学校里的课程。88年我开始上物权法,那时候物权法没有人授课,课程也不能叫做物权法,所以我给改了名字叫“所有权法”。课程内容就讲所有权、所有权的基本原理,原理里面就包括物权制度。大前提是所有权,里面是物权,再讲所有权以及与所有权相关的物权,即用益物权、担保物权和占有等制度。

 

(问:当时的研究资料都有哪些来源呢?)

 

资料的获得非常困难,虽然已经开始有了民法教材,但那时候民法教材都是带有计划性的,我们主要看台湾版的书,在江汉路的旧书摊里淘,每本书上都盖了“供批判用”的章,像史尚宽先生、李宜琛先生的竖版书。然后再把没有阶级成分和政治色彩的内容整理归纳吸收再教给学生,因为当时我总在想总有一天我们也会走到建立科学的法律制度这一步。

 

后来民法学就成为我教研中基本的内容了,我开始担当教研室主任,同时婚姻法课程中成长起来一批老师,我就没有再给本科生授婚姻法了。合同法也是我较早开始授的课,开始学校是开设经济合同法,我不太赞同专讲经济合同法,明明是民事合同,怎么说是经济合同呢?我从87年就开始研究这个问题。我坚持要上统一的合同法,课程名称就叫合同法,把经济合同法、技术合同法和涉外经济合同法都揉合在一起讲,注重基本原理。93合同法的起草,立法上毫无疑问的走到统一合同法的这条路上来,再到99合同法颁布,这段历史就记载了从计划经济到市场经济的整个轨迹。合同法作为市场经济基础性的重要法律,已得到学界和中国社会广泛的共识。

 

当时还有个很重要的任务,民事立法战略分三步走——合同法,物权法,民法典。99年《合同法一出台,我们就开始考虑物权法的起草问题,我们教研室就研究什么问题是重要的问题我召集了徐涤宇、薛军、朱广新、高飞等老师就此专门进行了讨论。我提出应该注重不动产的研究,不动产里面最重要的第一权利是土地,中国土地制度里面最突出的问题是农村土地从那时候开始我们就一发不可收拾,到2002年的时候我们更是开始了大规模的调研。我们知道很多领域已经有很多人去研究了,应当找到整个研究的薄弱环节,也应当更关注弱势群体的利益,这是一种社会良知。因为我们的精力、时间和能力都是有限的,不可能全方位覆盖,应当找到更佳突破点。加上我们已经有了很好的基础,像财产法领域研究方面,包括“十一五”教材、一些论文和课题,专业化的路很熟悉。不管怎样,我们团队一直坚持要在民法领域有所作为,我们希望能专注一些,不希望打一枪换一个地方。事实证明,这方面的研究总能让我们有很多的问题意识,充满了研究的兴奋。一个人要找到研究的兴奋点是很不容易的,并且能够为国家法政策决策战略做一点工作是很荣幸的事情。这里面的问题很多,辐射到民法的各个领域,包括民法的观念,民法意识对政治文明的推进等等。所以说这个领域对我们来讲,已经不是合适不合适的问题,而是你作为这样一个专业的学者,原本就应担当的责任。这不是说大话,我们团队每个人在这个方面都深有感受,学习的过程和研究的过程也成为体验国情,了解社会、自我教育和专业提升的过程。

 

记:您在亲属法领域有深入的研究,并且参加了《合同法》和《物权法》等法律的立法起草和论证工作,还就民法典总则的相关问题发表了权威论文,作为近几十年来我国民法发展的见证者和推动者。您认为完成我国民法典的制定,还有哪些工作要做?

 

陈:一个国家的法治建设,理论上的准备固然重要,但是它****的瓶颈还是在于公权力和私权利的博弈。还有一个关键因素就是要达成学者观念的统一,包括民法学之外的其他学者的观念的统一,因为他们未必都能认识到民法典是“一个国家民间生活的宪法”。整个社会需要一个慢慢成熟的过程。权利意识的觉醒在整个社会当中不可阻挡,这是一个规律性的东西,是只要实行市场经济就会存在的规律。这个规律性的东西迟早会到来,这是一个过程,甚至还有些痛苦。在这样一个痛苦的过程中,民法典的制定显然是会有阻力的,但是它已经到了必须往前走的关头了,你想把它往回拉是拉不动的,顶多是它在阻力中走得可能慢一点而已。学者的这种观念凝结和统一,包括民法学内部的观念统一,还有和外部的学科,像经济法、行政法、宪法和诉讼法等学科的观念统一是非常重要的,会让立法者看到真理的力量和规律的发展。还有一点就是学者不能自说自话、自娱自乐,这是很危险的。现在有种说法叫战略知识分子,我很赞同,是指那些参与国家战略制定的知识分子,你能够成为其中的一员,那是本事,那才叫真正的知识分子。把你的才华贡献给社会,并产生积极效果,才能表明你作为知识分子尽到了职责那么我们就需要有一些方法,即在适当的时候,做一些艰苦的工作,能够说服我们的立法机关建立更科学的民事制度。知识分子往往是以批评社会贬斥当下为己任,但是这是不够的,要有一点建设的情怀,要有一点时代的情怀,要有一点担当的精神。这个工作的过程当中,不要别人一反对你就放弃,还是要做一些公关的工作,有些是专业上的问题,而有些则是技巧上的问题。这个方面我觉得王家福老师就做的非常好,他是我们的一个榜样。并且还要对中国国情有所了解,在当下,我不赞同研究的着力点试图去推翻自己的政府,推翻一个政党,推翻一个政体等。

 

记:随着民事立法工作的逐步推进,应该如何对待民法研究方法上的解释论和立法论?

 

陈:针对研究问题而言,解释论是立法论的前提,解释论是指运用各种方法,特别是历史实证、法律实证、社会实证和比较法的方法去发现问题,是发现问题的方法。而我们的研究就是为了从发现问题走到立法这一步。在民国时期,曾就财产法的立法做过大规模的全国性调查,现在我们很少有人做这样的工作。如果说解释论是发现问题的重要工具,那么立法论就是为了解决问题,有些是价值判断和功能主义的问题,还有些是模式的问题。另外,我们在探讨立法上的构架、逻辑思路以及根据解释论而得到的数据如何在立法论上构建一个适合国情的框架时,还需要有一定的国际视野。我们所谈到的解释论与民法解释学有所不同,我们讲的是一种研究的方法。对于民事立法工作,民法的学习,应当关注两方面:第一个是民事法律关系的认知,还有一个就是请求权基础理论的建立。民事立法工作当中也存在这种方法论的运用问题,如果立法不懂这两点,没有逻辑、没有线条、没有针对性的堆砌条文,将会造成今后法院在司法中判决难的问题。缺乏抽象理论和实践逻辑支撑的民事立法,今后又怎么解决纷繁复杂的社会问题?因此,民事法律关系和请求权基础是在民法研习方法上的一种工具,很重要有很多学者的文章和著作可资借鉴。

 

记:您在我国的法学界率先从法律的视角研究“三农”问题,而且非常注重实证研究和田野调查,您如何看待法学研究方法的取舍?

 

陈:这与上面一个问题是有联系的,我们注重法学方法的取舍。学习民法注重的是民事法律关系理论的学习和请求权基础的学习,但在研究问题的时候更注重解释论和方法论,这是两条逻辑思路,两条主线。有的学者会在解释论上下的功夫更多,比如解释论的比较法方法,国际与国内制度的比较,可能还有一些是兼而有之,比如说从历史的梳理到法条的理清,等等。但是我觉得“三农”问题,非同一般,它是一个中国问题。并且按照毛泽东的说法是:中国的问题只有一个,就是农民,即“三农”问题实际只有“一农”,就是农民。农村、农业都是随着农民而产生的。所以在这个方面,我们团队特别注重解释论里的实证研究。我们把解释论分成四类路径:历史实证、法律实证和社会实证和比较方法。这种实证研究是研究中国问题的基础,不能脱离。其中,田野调查是不可或缺。所以我觉得在研究这样一个纯粹的中国问题的时候,我必须采取解释论和立法论结合的方法。之所以用解释论,是想全面的来了解它,得到有说服力的数据,最后在立法上有所建树,去说服那些立法者。这就是说,你认为我讲的这个观点不对,我的数据是从这里来的,你的数据是从哪里来的?如果你的结论和我的结论不同,哪个结论具有一定的社会基础,就应采哪个结论;你的结论能说服我,那么我们就来看一下,到底谁更有说服力。所以我觉得,是用事实讲话,同时有理性研析基础,这件事就成功了一半我们的专业团队对”三农”问题开始关注,直接持续从事实证研究已经八年多。

 

记:在您的研究团队里,有民法学者,也有民事诉讼法学者,而且还有经济学、管理学等诸多学科的专家,您认为这种研究模式有哪些优势?

 

 

陈:因为这里面会有历史实证、法律实证、社会学实证和比较视角。所以应该清楚,这些并不都是我们的优势,包括法律实证,它至少也要有多元解纷机制和方法的问题社会学实证里面,也有关于纠纷解决渠道和问题发生缘由的问题。此外,经济学、管理学关于“三农”的研究比法学更早,成就卓著。因此,从不同的视角来研究”三农”问题,比法学单一视野要开阔。我们希望从它们那里吸收更多的营养成分。也就是希望大家都能把问题凝结到制度建构的共识上来,它对于理论深化和立法、司法实践都是有好处的。所以我们将民法、民事诉讼法、行政法、宪法、社会学、经济学、管理学的学者都吸收进来了。我觉得这种研究模式的优势很明显——全面覆盖,相互碰撞,得出来的结论更有针对性、更权威。因为它的论证是经过磨合、博弈的,得出来的结论它就应该是响当当的,事实证明也是这样。我们现在得出的一些结论,都是磨合到最后才敢讲话。比如,农地立法的重大攻关项目课题,一直到第四年,我们开了十几天的会,找结论,大家对一些问题争论不休我觉得这就是优势最后,它可以得出一些相对稳妥的结论。

 

记:那么多不同学科背景的专家学者,他们的思想观点,最后如何整合成研究成果?

 

陈:我们还是要有一个焦点和一个逻辑主线,我们是有范畴的研究,不是漫无边际的泛论我们团队的研究还是围绕或凝结在民法的物权法体系里,或者说与物权法有关的主体制度的体系里,比如说农民集体、农民成员权。然后物权法里面会涉及农地体系,诸如土地承包经营权的问题、建设用地使用权的问题、宅基地使用权的问题,地役权的问题以及担保物权等等。这些问题,已经在经济学和管理学等学科中有相关的调查和结论,我们就重视和吸收它们的结论和论证方法,而不是把它们的观点直接放到我们的研究成果里来。比如他们假设宅基地的问题和流转的问题如何,最后推导出一个结论,和我们的“三段论”论证殊途同归,就会使得研究结论更显的扎实可靠。所以,我们现在经济学和管理学界获得了较好的名声,像北京的天经济研究所,他们要解决农地纠纷的问题,要解决立法中制度性的问题,就来找我们。像华南农业大学的长江学者罗必良教授,他们拿到的那个国家重大课题的最后一编制度构建,就指名交给我们来完成的。更有政治学的著名学者徐勇教授、国务院发展研究中心的刘守英教授,都对我们有良好评价,他们相信我们对这样一个制度的构建的全面论证和分析是比较透彻的。而他们的研究过程和结论我们也注意追踪学习,包括关注研究方法。

 

首先我觉得,研究一定要有焦点,要有线条,你没有焦点和线条,漫无边际,就会什么都抓不到。别人说社会学,你想去学,但从头开始学,你怎么都学不过人家。我们开始的时候,就有过这种困惑。有的老师和学生说,我现在越来越搞不明白了,某某专业的东西太深了。我说,你跳出社会学、经济学啊,你不能到社会学里去,也不能到经济学、管理学里面去。你必须站在法学立场,看他们是怎么论证这个问题的,你的观点不要随便摇摆,看别人的论证,把你的结论拿出来,看别人怎么论证这个问题,看他论证的结论,然后看你为什么会有这样的结论。结论不同,再去比较和碰撞。所以当经济学和管理学者到我们这里讨论的时候,他们更多的被我们拉进去了,进入到制度构建的视野共同讨论。对于经济学管理学,我们并不能了解很深,但是潜移默化知道了一些,有些法学学者还做过认真的学习。社会学的方法,我们现在基本可以掌握,为研究服务。总之,这个问题,我一直强调你还要有专业立场,走远了就回不来了。后来他们找到自己的位置以后,才感觉到,我可以做我自己的东西。不要试图错位,甚至不要随便地说你就是法社会学研究,谈何容易啊!我很害怕搞成不伦不类的东西,我觉得把社会学研究的方法,老老实实运用到我们的研究中就行了,不必号称是法社会学。

 

记:感觉我们现在用法社会学,只是在用它的概念?

 

陈:我觉得应该用它的方法,而不是用它的那些名词。这个问题,我们已经在华师大的徐勇老师、华科大的贺雪峰老师那得到了一些印证。认为我们这样做是对的,非常好。因为我们也怕走偏了,我觉得人家说你不是主流,这是很可怕的,你研究了一辈子,最后成个非主流,前功尽弃。所以现在国务院发展研究中心和农业部的专家也由此熟识了我们。研究应走正道,不要把自己的专项、强项给弄丢了。

 

记:“三农问题”一直是社会关注的焦点。作为这方面的专家,您能谈一下解决该问题的关键吗?您认为该如何完善农地法律制度?

 

陈:我认为最关键的问题,也是中国在发展过程中面临的一个难题,就是我们的观念转变。我们的制度和体制,已经表明走到了市场经济,但是我们的很多观念并没有跟上,意思形态的东西根深蒂固。国家、集体、个人之间的问题,形式上是一体的,实际上是差别对待,而且很顽固。城乡还是二分,总是说要解决,但是我觉得都没有下狠心解决。这里面受很多因素的影响,有我们内部体制的原因,比如说中央和政府的财政关系,国家财政能不能通过全面发放福利的形式救济失地和无地的农民,比如说社保,能不能?目前还是不能,还是要靠地方来解决。还有城市化发展急于求成问题、与民争利问题,等等。

 

所以,目前解决这个问题的关键,看起来好像是立法要进一步的完善,内部体系要理清,要注意外部结构等等,这都是表面现象。这些工作很好做,关键是我们愿不愿意去做。所以现在的主要问题,还是公权力能不能不与民争利、让利于民,控制或者防止公权力的滥用。目前这个问题集结得很清楚,农民问题、土地问题,或者干脆就讲一个核心问题,土地问题。因为,大家觉得农民问题针对人没什么好讲的,核心反映在土地问题上,这是稀缺物、第一权利。政府也都在争,但是有些事情也是它该做的,比如说土地征收。但是土地征收变样了,商业性的使用也冠名征收,公共利益的使用也来征收,公共利益的征收当然是土地征收,而商业性的,明显的商业开发,那怎么叫征收呢?这就是打着所谓城市发展的旗号。所以现在最关键的问题,还是在农民利益的问题上,这是一个弱势群体对一个强势群体的博弈,是对政府的考验甚至关系到国家的政治文明与进步我们在很多场合,都呼吁这件事情。就拿二元结构来说,我们讲到土地立法的问题的时候,我们就会讲,土地权利分为几个层次,内部构造有三个层次,外部构造有哪些,它是一种限制,同时也可以说是一种对公权力滥用的约束和防止。最开始的时候国家是限制老百姓的权利,现在你该还权于民;过去你讲不与民争利,到现在你应该是赋予权利、回归权利、防止公权力滥用。这当然会是一个过程,但现在根本的问题还是在这里。我们很多的一些条例,比如说《城市房屋拆迁管理条例》,它在《物权法》颁布的同时就应该废止,而它不但没有废止,还说要用新的来代替旧的。新的代替旧的也行,但在《物权法》出台以后,新的拆迁方面的法律出台以前,你就不能动。新的要出台,也必须符合物权法定原则。一个国家,整个制度实施受阻,就不是制度的问题了,首先是你的观念问题,利益问题,是权力不肯放开。迷恋权力是很可怕的事情,而且迷恋权力也不是什么药都能解。美国经历过,欧盟很多国家经历过,我觉得在中国,完全不经历这么一个过程,也是不客观的,一定要经历这样一次阵痛。所以为什么我一开始讲,权利的觉醒是一个规律,不可阻挡,但是这个过程是痛苦的。完善法律制度,首先应当是政府对公权力的准确定位,而公权力的准确定位同时是物权观念的准确定位,同时是对物权观念的牢固树立,这是胡锦涛书记讲的。《物权法》颁布一周以后中央政治局就开始学习物权法,就讲全社会要牢固树立物权观念,很有深意。什么是物权观念过去,我讲课常谈物权法与市场经济,现在我讲物权法与依法行政,换角度了,我要讲法治政府应该是一个怎样的政府,怎样才是真正的依法行政。

 

也就是说,我们原本应该有的观念,但是实际上没有树立起来过去立法的时候也考虑到这个问题,但是我们没有想到这个问题的实践这么艰难。我觉得这是一个从观念到制度、从制度到观念,再从观念到行动特别是依法裁判的过程。有这样的行动时,才能是对制度的真正贯彻落实。

 

记:我们民商法专业的同学都上过您的课,同学们一个共同的感受就是在您的课堂上大家的思想都是受到尊重的,您也曾经把我们研究生都称为“学者”,能谈谈您对此的理解吗?

 

陈:我觉得这是无论哪一个“学者”,先学者后学者,都应当有的一种非常朴素的平等待人的精神。在我看来,很多学生都值得我学习,为什么这样讲?因为每个人自己的思考是有限的,时间是有限的,看的书也是有限的,你的智慧能超过别人多少呢?我觉得我只不过比别人多一些经验、经历而已。同学们也在学习在思考在发表一些言论,这和我是一样的。在这样一个开放的社会,人人可为师,人人是学生。这是一个多元的社会,我们应该可以从这样的一个社会中汲取到对自己有益的东西。所以我很自然的把大家称为“学者”,而且你们已经到了研究生阶段,我觉得你们应该有这种自信,实际上你们也有这种能力。我上课时同学们总说老师你多讲一点,但我总感觉自己不一定能讲出更多更好的东西来,我可能会和大家讲讲思路强调对应的专业和制度原理以及学习方法,谈谈自己的一些看法,因为我多的是一些经验经历和对问题的思考。“教学相长”,这是中国古代的一句话,到现在仍然很有道理。我认为老师有这样一种想法,这样一种精神,才可以促使学生充满自信、充满理想的去学习,这对学生也是有好处的,可以使学生看到自己的长处。这里还有一个“周而不比”的问题,我们不应该歧视任何一个人,任何一个学生,有问题可以指出来,讲出理由,不能觉得自己对了对方错了就看不起对方,不能在人格和尊严上对他不公。教学相长的过程当中,无论老师还是学生都能学到很多东西,这既是教学规律,也是学习规律。

 

记:您认为研究生的学习(包括博士研究生)与本科生的学习,应该有些什么不同?

 

陈:硕士研究生阶段,更多的是在别人发现问题的基础上去研究解决问题。能自己发现问题当然就更好,但相对来说比较难,所以可以学着在别人已经发现问题的基础上去解决问题。本科生主要是一种知识的学习,对别人在发现问题解决问题过程中已经形成的知识进行学习。而博士研究生就要具备发现问题解决问题这一整套的能力。这里就不是一个简单的学习方法的问题了,还有一个研究方法的训练问题。我觉得研究生还要多锻炼自己。我在法学院高飞老师“百优博士论文座谈会”上谈到,要有志于问、有志于学、有志于行,这个“行”就是锻炼了有很多形式,包括平时练练笔、对自己感兴趣的问题做一些社会调查,这都是一种“行”。我希望大家在学习过程中,针对自己的情况,有个性地展开学习,而不是千篇一律。你应该琢磨自己什么地方不足,然后有意识的去补这方面的课;对哪方面特别感兴趣,就致力于去研究这个领域的内容,不要有太多的功利。此外,对于研究生来讲,常识、基础理论还要继续加强,大家以后都要到社会上去就业去谋生,你自己领域的内容没有烂熟于心,别人会瞧不起你,某个问题你搞错了,讲偏了,你的半个饭碗就掉了,务必要注意这一点。学习民法和别的学科不一样,你要一辈子学习这门学科,她博大精深,浩如烟海,任何问题切入进去都有无穷的东西供你研究。所以在基础理论上、在常识上不能犯错误,做研究或做工作最好的都是基础理论、常识最扎实的人,无论讲什么问题都不会脱离问题本质。用你们的话讲就是”神马都是浮云”,学习才是正道。最后,有机会的话还要多深入实践,多接触社会了解社会,为自己走上社会打下基础。这些问题你们都要注意。

 

记:中国私法网一直得到您的深切关心和大力支持,您对网站建设和维护有什么建议或要求?

 

陈:中国私法网是全国十佳学术网站,有自己的特色,作出了一些成绩,但是对现实问题关注不够,比如现在“360”和腾讯之争,其中有没有侵犯网民的民事权利,从民法的角度怎么看待这个事件等问题都可以予以关照。以后可以开办一些栏目,作为一个专门窗口,来关注社会热点,聚焦读者注意力,致力于理论与实践的结合,推动学术和国家立法的发展。

 

记:您是中国民法研究会副会长、湖北省民法研究会副会长、湖北省人大常委会立法顾问组组长、湖北省妇联副主席,您有这么多的工作,要做研究、教学、参加社会活动,还要兼顾个人的生活空间,但人的精力是有限的,您是怎么平衡这些方面的? 

 

陈:其实我的生活很简单,基本上不愿意参加各种应酬。我觉得毕竟还是一名教师、一名学者、一名高校管理者,应该立足于自己的这三个角色,投入自己的主要时间。社会工作尽力而为,也有不能兼顾的时候。我的座右铭是“专注、责任”四个字,专注于自己的角色,担负起应有的责任。我把双休和晚上的时间都利用起来了,所以真正属于我自己的很自由很放松的时间比较少,基本上就是每天进行锻炼的那一个小时,每天运动结束后回家继续工作学习一段,这已是习惯。有时候还不得不一心二用,比如参加有些会议的时候还会偷闲打开笔记本做一些其他工作。顾不过来的时候,没办法就只能熬夜,上个月差不多整整一个月连续每天熬夜到凌晨一点半,所以最近身体也不太好,不到20天时间里居然连续两次感冒,大家不要学我这一点。前面讲怎么选择了这个职业?当时选择这个职业不由我,但感谢前辈的认同和提携,使我开始做教师之后一发不可收拾,而这么多年来,更是学生赋予了我精神的活力,事业的激情和专业的经验,让我能发现一些问题,解决一些问题,能够获得一些启发,能够把自己的一些想法、思想传递给学生,并且获得快乐。所以说老师是一个永远阳光的事业,我想借这个机会感谢我的老师和同仁,感谢所有我教过的以及没有教过的学生朋友们,谢谢你们!

 

记:采访结束时如果只用一句话寄予法学学子,您最想说的是什么?

 

陈:希望你们比我多一点理想、多一点激情、多一点品位,为我们国家的各项事业,特别是法治事业多一点奉献。原来我总是讲我自己要有一点,现在希望你们比我多一点。请你们记住,一个没有理想没有激情没有品位的人,是不可能做出什么奉献的。

 

(陈老师与中国私法网记者合影)

 

 

陈小君教授简介:中南财经政法大学副校长、中国农村土地法律制度研究中心主任、博士生导师。兼任中国民法学研究会副会长、湖北省人大常委会立法顾问组组长、湖北省妇联副主席华中科技大学西南政法大学兼职教授。司法部首届优秀教师,湖北省有突出贡献中青年专家、湖北省跨世纪学科带头人,享受国务院政府特殊津贴。参与国家《合同法》立法工作及《民法典》和《物权法》的起草研究工作。主要从事民法基本理论与实务以及财产法、亲属法、农村土地法律制度方向的教学与科研。主著的《农村土地法律制度研究——田野调查解读》一书是国内对农村土地法律制度研究的拓新之作。承担国家社科基金重大课题我国农村集体经济有效实现的法律制度研究》,教育部哲学社会科学研究重大攻关项目课题《农村土地问题立法研究》,教育部“十五”第一批规划课题《农村土地法律制度研究》等多项课题的研究。从80年代开始就对我国合同法“三足鼎立”的立法格局提出检讨,极力主张尽早统一立法, 1986-1996年十年间坚持编著了三本以“合同法学”为名称的著述,始终如一地贯彻了统一合同法的理念。统一合同法颁行后,陈小君教授率先提出了合同分则整体式研究的问题,由其撰写的《合同法分则整体式研究》一文是国内首篇从宏观上研究合同法分则的文章,该文以合同法分则作为研究的视点,改变了我国目前不重视合同法分则研究的现状,在学术界引起了较大的反响,并被《中国社会科学文摘》转摘。另公开发表专业学术论文50余篇,其中在法学权威和重点核心刊物上发表论文20余篇,有10余篇被人大复印资料全文转载,10余篇学术论文获省、部级和学会级奖。

 

 

 

 

采访时间:2011年11月14日下午

采访地点:文泓楼中国农村土地法律制度研究中心

记者:宁尚成、张波、黄伟、刘创

录音整理:黄伟、刘创、吴小曼、王婧

审校:张波、宁尚成、黄伟

来源:中国私法网

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责任编辑:黄伟

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