时间：2010年4月26日下午

　　地点：中南财经政法大学文泓楼知识产权研究中心主任办公室

　　法学名家：吴汉东教授，中南财经政法大学校长

　　记者：简乐伟、邹燕

　　学术结缘

　　简乐伟、邹燕（以下简称问）：吴校长，您作为新中国最早从事知识产权研究的学者之一，能否回忆一下当初是什么促使您选择知识产权这一研究领域的呢？

　　吴汉东教授（以下简称答）：80年代初我就开始从事法学教育，那个时候应该说我是从罗马法开始起家的，跟安徽大学的周枏先生学习罗马法，所以我给我的学生教的第一门课是罗马法，后来再讲授民法，最后才转为知识产权。我想为什么选择知识产权这条研究的道路，有两个原因：一个是国家当时发展的需要，我记得1984年12月份，中共中央出台了一个关于科学技术管理体制改革的决议，其中讲了一句话“越来越多的技术成为了商品”，那个里头就开始讲了技术商品化的问题，那么与技术商品化联系最为紧密的就是知识产权，所以当时我很敏锐地感到市场经济的发展、科学技术的创新需要一种新的法律制度，这种新的法律制度就是知识产权。第二个方面是个人学术感悟和学术兴趣，那个时候，知识产权是一片未开垦的处女地，知识产权不仅仅是对老百姓，即使对法学教育工作者，都相当陌生。我就是喜欢琢磨，喜欢创新，喜欢进行开拓性的研究，所以那个时候我觉得这个研究会有用武之地，所以我就很快地从民法转到知识产权，其实这个转向应该说是非常成功的，知识产权需要以民法学为基础，所以至今我的从学之道跟人民大学是一脉相承的，知识产权研究必须以民法学为基础。

　　当时我开始尝试进行知识体系的创新，那个时候，民法与经济法是分开的，佟柔老师当时主编的民法学教材《民法原理》，讲著作权、发明权和发行权，另外一本统编教材《经济法》讲的是商标权和专利权，所以整个知识产权体系是割裂的、分开的。我编的第一本教材，应该说是新********本知识产权教材《知识产权概论》，就把这几个放在一起，而且那个体例也是我创造的。我之所以与知识产权结下不解之缘，首先应该归结于国家发展的需要，法学教育发展的需要，同时也归结于我自己的法学兴趣和学术感悟。应该说，我们国家知识产权知识的传播者是郑成思先生，他出的书是最早，他是85年出的书，我的书是87年的。当时，知识产权这一块做研究的人不多，不像现在知识产权是个显学。我87年硕士毕业写的学位论文题目是《论知识产权法律制度》，现在看写这个文章很可笑，好大的题目。但那个时候这个领域没有一个人写，有人做了一个资料统计，是国家版权局做的，收集了新中国以来的法律文章和论文，我的硕士学位论文摆在第一位，可以说是新中国以知识产权为研究对象的第一篇学位论文。十年之后，1996年，我是1995年在人民大学取得的博士学位，我写的博士论文，是第一篇关于知识产权的博士论文，而且是首届全国优秀博士论文。那个时候我去人民大学觉得很得意啊，因为当时整个人文科学只有16篇博士学位论文获奖，人民大学的占4篇。人民大学真厉害啊，有哲学、经济学，历史学，还有就是法学，所以我不仅为我自己感到自豪，也特别为我的学校骄傲。

　　人大学子

　　问：在众多的法学院中，您当初为什么会选择到人大法学院攻读博士学位？人大法学院有哪些吸引您的地方呢？

　　答：我考博士的时候是40出头，我自称是不惑之龄，有惑之身，因为那个时候我已经是副教授了，马上要评正教授了，所以我在考取博士生后，去美国留学那一年，也就是1992年就当上了正教授了。那个时候在同行当中，我的研究成果还是比较多的。为什么选择人民大学？毫无疑问，首先是受我的老师的影响。我们学校（中南财经政法大学）当时毕业于人大法学院的老师很多，老一辈的教师大概有一、二十位在50年代求学于人大。第二个来讲，从民法学这个领域来说最好的当然是人大。佟柔先生是新中国民法学科的奠基人，而且我的大学同学，王利明教授是佟老师的开门弟子，所以，我就没有任何犹豫地选择了人民大学。而且人民大学关于民法学的研究范式，学术积累，都使我感到亲近，就是这么一种渊源，促使我当时选择了人民大学法学院，没有任何人游说，没有任何犹豫，应该说是一种自然而然的选择。现在看来，我认为我当初的选择是正确的。我们学校大概有四十位老师在人民大学拿的博士学位，人民大学法学院也有近十位老师的本科毕业于我们学校，所以我们学校和人民大学法学院有着深厚的渊源。

　　我的博士生导师赵中孚老师当时问我，“你已经有高级职称了，为什么还要选择读博士？”因为当时很多已经拿到高级职称的老师，大都不愿意再读博士。我觉得个人需要提高，需要在更高的学府来提升自己。我觉得读博士和出国留学，这两件事都是在90年代初期完成的，我觉得这几年的历练，对我的学术发展起到了关键性的作用。我在这段时期所取得的成果，对我个人来讲是标志性的，是具有里程碑意义的。

　　问：您在不惑之年到人大攻读博士学位，一般来说，这个年龄人的世界观、人生观已基本定型，请问在人大的学习经历对您日后的研究和工作有什么影响？

　　答：俗称人三十而立，四十不惑，到了这个年龄，他的世界观、人生观已经基本形成。正是因为我有了稳定的世界观，有了较为成熟的方法论，我选择在这个年龄读博士，这本身就是稳定世界观、成熟方法论的一种表现。人民大学给我带来什么呢？首先来讲，人民大学这种学术氛围，博士生的学习经历，它逼着我努力，因为跟我一起就读博士的，有比我年龄还大的，如郭明瑞教授；也有比较小的，如郭峰教授。那个时候一群教授去读博士，不是为了装点门面，而是确实为了学术的提高。这么一种环境逼着我们去学习。第二个来讲，虽然是不惑之年，但仍有一种少年豪气，因为在学术上，我还是年轻人，保持一种年轻的心态，不断在努力。我考上博士之后，就在92年至93年期间，去美国做了10个月的高级访问学者，这个也是我博士学习的一个重要经历，我称这段经历是“洋插队”，那个时候出国留学的人很少，条件也比较艰苦，我当时跟张新宝教授住在一起，铺的、盖的、用的都得从国内带过去，因为那个时候可以用的外汇很少，没有钱去买这些东西，所以称为“洋插队”。回国的时候，我就把这些东西全给丢了，带回来一箱子的书。我回国后写博士论文大概前后三个月，因为我在美国访问期间的主要时间都用于看书，做资料搜集、整理，应该说涉猎还是比较广泛的，这使得我能够站在巨人的肩膀上做研究。我跟赵老师做毕业选题汇报时，选的是知识产权。关于著作权的合理使用这个问题，当年中国只有四、五篇文章，每篇文章四五千字，最长不超过六千。我把这个问题写成二十六万字。这里边不仅是观点的创新，在写作方法上也有创新。记得当时吴志攀教授在90年代任北大法学院院长时，他要求所有的研究生一人买一本，琢磨怎么写学位论文，那个时候这种研究方法对后来人的影响还是很大的。总的说来，我觉得学术贵在创新，如果简单地重复别人的研究成果，这没有任何意义。我们要建设创新型国家，学术创新是很重要的。

　　出国建议

　　问：近年来，人大法学院每年都有一些学生到国外交流或攻读学位，您对这些出国的学生，以及多数没有出国的学生有什么建议？

　　答：80年代、90年代学者出国留学和现在学者或学生出国留学，是有着完全不同的时代背景的。应该说那个时候我们这一代人，迫切想睁眼看世界，那个时候信息非常闭塞，获取信息的途径也非常有限，不知道外面是一个什么样的世界。就知识产权而言，国外法律发展到一个什么样的水平，国外学术研究到一个什么样的程度，我们一无所知。因此我们需要走出国门，来了解人家，推动本国的发展。

　　到信息时代的今天，我觉得获取这种信息更为迅速，更为方便，人不出门，足以知道天下事。所以我觉得现在出国，它的意义应该有所不同，第一个来讲，这个交流应该是双方的交流，不仅要了解世界，我们也通过学者的这种学术访问，让世界了解中国。第二个来讲，这种学术访问对年轻学者来说，可以丰富自己的阅历。我觉得作为大学老师，他的要求跟过去的不一样。全国的法学教育，最初是本科生留校教书，本科生教本科生；后来提升了，是研究生留校，研究生教本科生，现在来说，没有博士学位，不要进大学的校门。但是我以为，作为大学老师，首先要有高学历，同时要有出国经历。我们这一代人比起年轻人差在哪里？差在外语，阅读我们都还可以，但是能说会讲就很少有人做到。何家弘教授在这方面很厉害，绝大多数人的口语还是比较差的。我觉得现在的年轻学者，应该是国际型的学者，对于年轻人来说，出国是一个非常好的途径。短期出国，我觉得成效非常有限。当时我们是教育部公派出国，拿国家的钱，一般是一年，长一点的是两年。我觉得，在国外来讲，有条件的应该取得学位，或者是较长时间的访问进修。一定要瞄准做一个国际型学者，以这个目标来要求自己。所以，现在出国留学，一个是时代背景不同，另一个是目标、要求也应该不同。

　　择业就业

　　问：中国自古以来就有“学而优则仕”的说法，现在有的法学研究者步入仕途，有的研究者还是乐守于自己学术的一亩三分地，对于这两种选择，你是如何看待的？

　　答：中国高校的管理者，特别是校长、院长、系主任，理所当然的应该由学者担任。“学而优则仕”有它的道理，第一，这些人崇尚学术，热爱教育，与老师为伍，与学生相伴，由他们来做大学的管理者，应该说比职业官吏来做更好一些，也是人们常说的“教授治校”。从12世纪的波罗尼亚大学开始，到15世纪的巴黎大学，都是近代意义的大学，当时就有这么一个“三自”理念，即“经费自筹、师生自治、行为自律”，从某种意义上来说，即包含了“教授治校”的这么一个理念。另外来讲，对于这个一身二任，对每个人来说都是一个挑战，要处理好，确实不容易。我曾经在人民大学获得首届优秀博士学位论文颁奖会上提到这样一种感受，做学者和做校长不一样，他的角色要求不一样，当时我是说“牢记校长宗旨”，因为当校长要为师生服务；第二句话是“不忘学者本色”，作为学者，他必须求新、求异、求真。求新是指要进行创新性研究，求异是指不能人云亦云，最终做到追求真理，我把它归纳为“学者之道、研究之道”。

　　但是“为官之道、治校之道”它又不同，即必须做到“求同、求稳、求实”。求同是指在领导班子里面形成共识，求稳是指保持教学的稳定、校园的稳定，求实是指说实话，办实事。我当时就是按照这样一种角色要求来设计自己的人生。

　　问：对于我们这些日后走向工作岗位的研究生，特别是博士研究生，在就业选择方面，您有什么建议？

　　答：其实，我们都是普通的人，普通的学者、普通的教师、普通的学生，也是普通的公民。大家都有生存的压力，我觉得在这个方面，不要过多地唱高调，而要非常得务实，来看待这些问题。首先我觉得要审时度势，看社会需要你扮演什么样的角色；第二个要量力而行，看我能够扮演什么样的角色，就是说要把社会的需求和自己的追求很好地结合起来。其实，现在的法学教育发展到今天，规模太大，有些人说已经到了一个“自乱江湖”的局面，发展太快了。这不仅是一个数量和规模的问题，我认为是一个质量和效益的问题。在这种情况下，我们没有办法对法学教育的整个发展做怎样的掌控，但是作为个人，作为学校，就是要控制发展规模，保证发展质量。就个人而讲，一定要提高自己就业的竞争力。学校是一个名牌，自己是一个品牌。纪宝成校长曾经讲过“中国****的博士群在官场，这是中国博士生教育的悲哀”。这里有两个问题：一个是博士毕业生一窝蜂地选择官场，另一个是很多官场人员入校攻读博士学位，挤占了我国稀缺的博士教育资源，这样造成了****的博士群在官场。其实，在国外，博士生教育主要是培养研究人才，当然法学教育是一个例外。我们看到，台湾地区从法官到检察官，哪怕是监狱长，很多都是法学博士，这个是有所区别的，法律实务界是可以吸纳一部分博士，这应该说也是法学博士毕业的一个去向。第二个选择是进高校做老师，从事法学教育和研究。我很难说选择哪一种职业为好。现在很现实的问题是，北京的高校，即使是二流、三流的高校，法学博士已经是很难进了，这是我得到的最新消息。这是个好事，博士曾经被誉为“天之骄子”，现在也进入到一般学校了。从另外一个角度来看，博士生教育应该还是一个稀缺资源，我觉得在分配方面还不甚合理，甚至有一些浪费，而这需要一个较长的时间来调整。就业的过程中，要把社会的需求和自己的追求结合起来。一是，我觉得一个人要善待自己，不要过于违心，不要为留在某个地方而成为漂流一族，为从事某种职业而勉为其难，还是要考虑自己的志趣、专长，尽可能地发挥自己的能力。第二，要考虑社会的需求，考虑到择业的可能性，仅仅是有自己的追求，而没有社会的需求，也是不可能的。

　　学习目标

　　问：人大的校训是“国民表率，社会栋梁”，目的是教育学生要为国家、为社会而学习，类似于当年周总理的“为中华崛起而读书”目标，但是社会在不断发展，学习的目的也趋于多样化，大家开始关注个人的自由发展，您觉得，大学生应该树立怎样的学习目标？

　　答：中国的高等教育已经进入大众化阶段，现在适龄人口的毛入学率大概达到24%，今年可能更高。我以为，作为教育部的重点高校，特别是像人民大学这样一种标杆性的高校，以及教育部的211院校，她的教育应该是英才教育。第一个来讲，人民大学法学教育拥有一流的师资，一流的生源，理所当然应该为国家的法治建设培养一流的人才，这是毫无疑问的。所以从这个意义上来说，“国民表率，社会栋梁”，实际上是对成才的一种规格和水平的要求，也是人民大学办学的追求或者说是人才培养的追求，我是完全拥戴的。试看人民大学培养的这些毕业生，在国家的各条战线上，都应该说是表率，是楷模，这表明她的人才培养质量是好的，人才培养规格是高的。我觉得，即使在大众化教育的今天，人民大学奉行这样一种高质量、高规格、高水平的人才培养目标是不能动摇的。这是我谈的第一个问题。

　　第二个，学生自己怎么来看的问题。我曾经对我的学生讲过，本科生是选学校，因为本科教育是通才教育，所以要选学校；硕士生是专才教育，如民法、经济法，所以其选择的是专业；博士生则选的是导师，即考谁的博士生，因为博士生是高才教育。因此，我觉得不同层次的法科学生，当然有不同的选择，很好地设计自己的人生职业规划，我看到一个资料，说在校的大学生，只有5%的人有一生的奋斗目标，只有10%的人有短期的努力规划，我觉得上大学，不管是读本科生，还是读研究生，自己都要有一个目标追求。

　　研究建议

　　问：您把自己的人生归纳为：“读书、教书、写书、不卖书，书伴人生；学法、讲法、传法、不犯法，法行天下。”从中可以看出一个法律人对法学研究的痴迷，以及一个学者恬静的治学态度，但是生活总有不如意的事，尤其在年轻的时候，事业尚未稳定的时候，特别是面对家庭琐事，面对工作压力，面对功利的诱惑，如何保持一颗恬静的心来专注于自己心驰神往的学问？作为校友，作为老师，您对我们这些今后从事法学研究的博士生有些什么建议？

　　答：我觉得这两句话既是我几十年学术的追求，也是我一生事业的追求。我们这一代人，在上大学之前当过农民，当过工人，后来又当过干部，把这一切舍去之后，在二十七、八岁的大龄去上大学。在毕业的时候，面临做什么？我是义无反顾地当老师。如果说我当初选择从政，现在可能是一个部级干部了。那个时候我有很多光环，上大学之前已经做到一个局的政治处主任、党委委员了，有了这么一个阅历之后进机关，也学会升职很快。要下海的话，我现在也应该是一个大律师了。我选择教师这么一个职业，真的是无怨无悔。后来则如你所说的“学而优则仕”，我从系主任做起，到校长助理、副校长，然后做校长。为什么我同意做这个职位，因为可以兼顾，我觉得一个学校的校长和法学院的院长，如果没有学术权威、没有学术地位，就没有办法号令三军，所以你要懂行。我觉得校长也好，系主任也好，你不能以行政管理终身为业的，所以我总是在寻求这两者之间的平衡，恐怕就是说，从事教学的研究它将会是我一生的追求，而从事学校管理是我阶段性的工作。做校长10多年来，我自己盘点了一下，学问是有增无减，这是为什么，我认为这主要有两条原因，一个来讲是做人文科学不能急于求成，文科需要学术积累，厚积薄发，所以我盘点了我在《中国社会科学》、《法学研究》和《中国法学》这公认的三大权威刊物上发表的文章，从80年代到90年代这15年间我总共发了5篇，而从2000年开始，这10年时我发了15篇。这是为什么呢？这就说明学问到了这样一个年龄了它越做越好，而且做出来的东西不敢说是精品，却算得上是上品。我告诫我的学生说，要有所成就需要保持研究的激情，创作的欲望。不能什么都不写，不能述而不作，尤其是当老师的话，教书的同时也要有研究成果。我认为，要有长时间的铺垫和积累，有些人动不动一年就写几十篇文章，这个我不是很赞成的，近30年我也就写了100多篇文章，转载率或在顶级刊物上发表的还是比较之多的。为什么在当校长这么多年我还能有这么多的成果，一方面是学术积累，另一方面来自压力。随着年事较高，总有一天我是要退出行政岗位的，而且我有生之年更多的还是从事学术研究，我不会使我的从政管理期变成学术空档期。

　　院庆祝福

　　问：在人大法学院成立60周年院庆来临之际，作为一名人大法学院的毕业生，您对人大法学院今后的发展有什么希望？

　　答：中国人民大学无愧于中国，无愧于人民。我作为一个学子、校友，衷心祝福人大法学院从历史的光荣走向未来的辉煌。

　　校友名片：

　　吴汉东，男，生于1951年1月，江西省东乡县人，汉族。1982年毕业于中南财经学院，获法学学士学位；1986年毕业于中南政法学院，获法学硕士学位；1995年毕业于中国人民大学，获法学博士学位。现任教育部人文社科重点研究基地、国家保护知识产权工作研究基地--中南财经政法大学知识产权研究中心主任、教授，民商法专业博士生导师，兼任教育部社会科学委员会法学学部委员、教育部高校法学学科指导委员会副主任委员、中国法学会知识产权研究会会长、中国法学会民法学研究会副会长、最高人民法院特约咨询专家、最高人民检察院特约咨询专家、中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员，著有《著作权合理使用制度研究》、《知识产权多维度解读》、《知识产权基本问题研究》（总论）、《无形财产权制度研究》（合著）、《中国知识产权制度评价与立法建议》（合著）等著作十余部，另在《中国社会科学》、《法学研究》、《中国法学》等刊物发表文章一百二十余篇。专著和论文曾获******、省部级各种奖励二十余项。2006年5月在中央政治局第三十一次集体学习上为国家领导人讲授“我国知识产权保护的法律和制度建设”。2009年4月在中国保护知识产权网、中国知识产权报社、人民网．知识产权频道、中国日报．知识产权周刊等四家单位主办的2008中国知识产权风云榜评选活动中被评为“2008中国知识产权年度最有影响力十大人物”之一。2009年7月被英国《知识产权管理》（MIP）杂志评为“2009全球知识产权界最具影响力五十人”之一。2009年在品牌中国产业联盟主办的“品牌中国年度人物活动”中获得“2009保护知识产权特殊贡献奖”。

　　供稿人 锁福涛