设为首页

加入收藏

怀念旧版

首页 私法动态 私法名家 私法研究 私法讲坛 私法茶座 私法书架 私法课堂

>   名家访谈   >   实践社会正义 承担时代使命——访著名法学家梁慧星教授

实践社会正义 承担时代使命——访著名法学家梁慧星教授


发布时间:2011年6月3日 中国私法网 点击次数:4004

     6月21日9:30左右,在中南财经政法大学,中国社会科学院法学所梁慧星教授接受了中国私法网唐义虎副教授、龙军、宁尚成编辑等工作人员的采访。距离上次梁老师来我校进行物权法的相关讲座已有两年左右的时间。梁老师的学者情怀以及一派学术长者的风范给中国私法网的工作人员留下了深刻的影响。在采访期间,梁老师表示了其对中国私法网的长期关注。尤令人惊讶的是,时隔多年之后,梁老竟能清楚的忆起当年前采访过他的网站编辑的名字。由此小事可见梁老为人之道以及惊人的记忆力。在几句开场白之后,我们开始了本次的采访。
 
 
唐老师(以下简称唐):梁老师,现在无论是老师还是学生都比较喜欢看《百家讲坛》,《百家讲坛》做得比较好的是历史方面的,我想请问您:法学有没有可能用百家讲坛的形式?
 
梁老师(以下简称梁):很难说,我看不太可能。首先《百家讲坛》有商业背景在里头,法学很难用商业背景来讲。还有就是用《百家讲坛》这样一个讲解形式和方法来讲法律很难,法律的专业性很强,它有严密的概念体系。
 
唐:我也想到过这个问题,我非常赞同梁老师的看法。
 
梁:80年代的时候我看过日本的电视台,他有讲法律类的,但跟《百家讲坛》有差别,他是请个名教授来讲解法律的基本知识,讲些基本的图示和概念。我想《百家讲坛》有它的趣味性,又有出书,背后有着巨大的商业利益。而法律讲究科学性、逻辑性,因此,按照这个形式来讲说不清楚。还有就是社会有没有这样的兴趣来听这样的讲座。总的来说法律是枯燥的,它强调逻辑、概念,不会像历史文学那样的吸引人。
 
龙军(以下简称龙):我看您在全国各地演讲的时候,讲堂里面都是满满的人。这个民商事的法律,意识形态比较少,像物权法一样的普法讲座,在开讲过程的大部分时间里,也不需要跟观众有很多的交流,可不可以把它搬上银幕来宣传普及?能不能把目前这种不能推行理解为这方面的尝试
还是太少呢?
 
梁:其实这个工作也已经有人在做,比如说中国法学会也会请些法学名家就《合同法》、《物权法》的颁布来搞讲座,讲半天或是一天。但这个讲与中央电视台是不一样的。是按照条文来,怎么理解,怎么操作。听众也主要是律师、法官、法律人,而不是整个社会。
 
龙:梁老师,您现在很少参加学术性的会议,您更多的把时间分配到参加各地区法院审判总结会议当中。我想请问您,如何理解在判案当中,对那些标的额大、社会影响比较严重的那一类案件,要坚持“法律效果和社会效果相统一”?这是不是特意在强调一种司法和谐的理念?
 
梁:在裁判当中要坚持法律效果和社会效果的统一,我是赞同的。什么是法律效果?法律就是法律社会中的规范,法律的目的和法律裁判的目的就是要实现社会的正义。所以他当然就是社会效果,这和自然科学不一样。自然科学往往要经过市场的转化作用才能体现其价值,法律是直接作用于社会的科学,解决现实生活中的纠纷、矛盾,最后实现法律正义。把法律效果与社会效果相隔离,我是不赞成的。这里面当然涉及到对社会效果的理解。不同的人有不同的看法。有个别部门的领导人,他会把之理解为一种社会安定,这是一种片面的理解。和我们的看法不一致,但我们不能因此而排斥社会效果。如果排斥这种效果,法律就不能为人类尽到一种职责。我们法律人奋斗的目标就是为了人权,为了法制,为了正义,这就是社会效果。一个案件的裁决使得受害人得到了公正的赔偿,使加害人承担了责任,使违约方承担了责任,维护了守约方的正当权益,实现了社会正义,这也就是社会效果。我们一定不要把二者对立起来。
 
龙:在这个方面理解是一致的。但如果把社会效果就理解为一种道德裁判,理解为一种普通大众的一种朴素的正义观和善恶感,这两者又会存在一定的冲突,可能统一不了。
 
梁:是能够统一的。社会效果也不等同于不懂法律的人对法律的感觉。要较真的说,法律并不神秘,我们讲的社会正义也好,社会规则也好,都来源于社会生活,社会经验,所以说,法律和社会生活中一般人的常识、经验是一致的,特别是民法。不光民法,刑法也是如此。老百姓认为不应当接受刑法处罚虽然不是根据法律,但是是出于人之常情,社会经验。比如说最近引发争论比较激烈的邓玉娇案,最后的结果是法律的处理和老百姓的观念是一致的。这要按照英美国家的做法就更一样了。一个案件先找一些不懂法律的人先来讨论。这就说明法律的目的和社会的目的是一致的,法律来源于社会经验、人情事理,不能把两者对立起来。不要忽视不懂法律的人的一些依常理的判断。我们发现一些不一致的现象出现,很可能还是法院裁判的时候出现问题,没有做到公正。凡是做到公正的,在社会上影响的效果一般都是好的。如果把邓玉娇的杀人行为定性为故意杀人什么的,那就违反了公正,会引起社会不满意。还有最近深圳出现的对把金箱子带回家的行为人的处理,如果一点都不处理,老百姓会不满意,按照法律也不应该不处理,要承担法律责任从人情和法律来说都是一致的。这个案子最后的判决大家可以拭目以待,但要绝对的公正那也不一定了。要以盗窃定罪恐怕也不一定。但可以考虑认定那是一种侵占他人物品的行为,到底按侵占还是盗窃定罪,那是另外一个刑法上的问题。但是一点都不处罚,就没有教育的意义。邻居家的东西你就可以拿回家去?法律就是一个映照,不仅反映人情事理,还起到一个引导和教化的作用。按照我的理解,对这二者不相统一的担忧来源于别的方面。一个是个别人理解的狭隘;另外可能是法院死扣条文导致判决最后没有做到公正,夸大了二者之间的矛盾。当前对于法院实践当中出现的一些问题我现在很少表态,为什么呢?把握不准,不敢轻易去说。这是一个很复杂的问题。
 
唐:梁老师,我们国家正在进行法治建设。您认为,学者可以在这里面起到个什么作用?
 
梁:我们国家走上法治这样一个伟大的历史进程。我们的学者也承担这历史的使命。但一个学者怎么样发挥作用,发挥好的作用,这是值得我们考虑的问题。
 
唐:制定《合同法》、《物权法》时,学者都起了很大的作用,您看对于民法典的出台,学者可以起什么样的一个作用?
 
梁:那当然会起一个很大的作用,记得当时制定《合同法》时中南也发挥了很大的作用。这次民法典的编纂、设计、它的基本原则等东西,这些都需要较高的学术素养、理论素养,需要学者的论证、协调。我也起草个民法典学者建议稿,每一条都附了立法理由,后来条文又做了修改。原来是1924条,现在是1974条,增加了。王利明教授也起草了一个建议稿,中南不也参加了绿色民法典的草案嘛。因此现在完整的民法典草案有三部,这都会贡献出学术的力量。最理想的就是科学性、逻辑性、完整性,进一步符合我们的社会,符合我们民族的,人权保障的利益。
 
唐:梁老师,我看了一个材料,据2009年《中国法治发展报告》披露,截至2008年11月,全国共设立法学院系634所。另一个数据是,2007年法学学科毕业生的就业率列文科毕业生倒数第一。您怎么看待这个问题?
 
梁:这是一个重大的社会问题。首先,法学教育的发展有好的一面,也有不好的一面。我们国家走向法治需要大量的法律人,但没有想到90年代以后会有这样巨大的发展,这样的扩招。这样的扩招,违背了社会对专业人才的需要,扩招太多了。扩招的结果一个是学校的升级,现在但凡是学校都有法律系。这个扩招培养人才,国家有他的政治考虑,但是学校考虑往往与国家考虑不一样:学校考虑的往往是怎么样来赚钱,通过招生来收学费。市场化运作下,越是办学条件差的学校,它得到的政府资助越差,越是要扩招,而师资和其他条件往往跟不上。这是中国的一个社会问题。这个扩招多了以后,市场需求就是一个问题。我们从整个国家、整个人口来看好像也觉得不多,但是西部、东部往往分布不均,现在毕业生毕业以后大部分留在东部等发达地区,不愿意去西部、农村等边远地区。所以说就业难就难这里。两个方面,一、学生本身选择职业去向就是个问题,如果他们愿意回到西部、农村,自己的家乡去,报效故乡,那么我想就业率肯定会好些。但真的这样话,还是需要政府予以扶持,在工资待遇上应与东部差不多。
 
宁尚成:就像您刚才说的现在法科学生招生过多,那么“法学共同体”在这个方面能否施加些压力,来促进这个方面的改善?
 
梁:这个很难,我们国家的办学制度应该有比较严格的条件,比如教师、硬件方面。满足基本的条件要求,就像现在市场经济条件下办公司,起码要有符合条件的资金啊等要求。但现在大学开个法学专业倒是很容易,我想这是国家应该要重视的。
 
 
唐:2006年以来,有一个观点:取消法律本科的招生。另外一种观点,还是“以本为本”。梁老师,您怎么看待这个问题?
 
梁:我不赞同取消本科。这种意见是轻率的。盲目的认为美国就是标准的模式。美国大学的法学入学需要有其他专业的学科背景,因此他们这个本科实际上相当如我们的法硕。这与美国人对法律的理解,英美这样的民族的性格、历史传统有关系。他们认为法律不是科学,甚至认为法律没有什么理论,只是操作的技术。因为他们认为只是技巧,所以有其他专业的背景在运用这些技巧方面会好一些。这一点是对的。但是呢,读了别的本科以后来考法学院,读三年或是四年,那也就是掌握一下怎么来分析案例。因为他们的法学院以培养律师为目标。(这个律师是判例法系语境当中的律师,他主要学习怎么来依据判例来分析、依据判例来选择就够了)。但大陆法系不一样,法学是一个社会科学,他的法律是一套概念体系。就是说它有自己的理论,然后有一些技术性的操作技巧。从罗马法以来,法国、德国、日本等大陆法系国家,学生高中毕业以后进入大学通过四年或五年来掌握系统完整的法律概念体系、法条。他们再经过一些培训训练就可以当法官、当律师。主张取消法律本科的人,在说上述理由以外,他们也会讲这个高中刚毕业,十七八岁社会经验没有,学法律学不懂什么的。这是轻率的不负责的观点。那德国这些法学家不都是这样培养出来的吗,法国他们,包括主张这个观点的这些人不都是这样培养出来的吗。欧洲能做到,我们为什么就做不到?新中国成立以来,我们的法官、律师、教授也都是这样培养出来的。所以认为“高中刚毕业不适应”这些都不构成取消法学本科的理由。我不赞同取消法学本科。相反我认为我国盲目的在引进法硕这套制度应该反思。引进法硕这套制度,直接学美国的law school,现在就有中国、日本,韩国三个国家。在日本的北海道一次会议上,我说:“我们东北亚的三个国家不约而同的学了美国的law school,是不是太轻率,匆忙了一点?”我看我们学习的欧洲国家法国、德国丝毫不受影响。现在这套制度在日本叫做“法科大学院”,好像也出问题,也不理想。我们也遇到很大问题。我们原本想的是通过法硕将来培养实务人才,当法官、检察官、律师。但现在无论本科、法硕、法学硕士都围着司法考试,都要进实务部门。
 
龙:可不可以这样理解,我们国家在培养法学本科和硕士生,指导原则上没有什么区别?
 
梁:虽然我国的学位制度是学了外国的,但我们还是有不同,表现在我们法学上:法学硕士,我们是一个独立的学位,而在国外,是博士的一个前期预备,不是一个独立的学位。我们的法学硕士是学苏联的法学副博士,学三年。而美国读个法学硕士一年就可以。这是不一样的。我们这法学硕士定位最初是学术型的。是培养法学教师、研究人员的。而现在的情况却是法学硕士很少能够留校任教当老师、搞研究,而大量的是走向实务部门。
 
龙:记得以前您说过这样一个观点,对比现在的学生,你比较认可刚刚恢复高考后那几届法律人的法学教育的结果,那对我们这些即将毕业的学生来说,您觉得我们的选择的方向到底是宽了还是窄了?
 
梁:在特殊时期(计划经济),考上法学,工作就不成问题。当时需要人才的地方特别多,当时政府啊、法院、检察院啊,当老师啊,本科毕业就可以。中南不有很多当时从西政第一届、第二届本科毕业的学生来当老师吗?现在都已经是教授、博导了。这是当时的历史条件决定的。当时第一,第二,第三届确实是比较优秀的,虽然他们当时的知识结构并不完整。但他们的责任心加之勤奋,现在我们的学生多了,学生的概念体系更加完整,所学的知识更加扎实,知识面更宽,外语基础一般也比较好,就这些方面而言现在的学生比之过去要强的多,但是现在培养的人数比较多,市场化因素较浓,学生在勤奋和责任心方面显然又弱化了,畏惧艰苦表现的非常明显。把眼前的物质利益的追求摆在了人生目标的主要方面,牺牲精神和奋斗精神都有所欠缺。
 
唐:梁老师,他们几个都是硕士研究生,都想请教您一个大家都很关心的问题,怎么样去写作学位论文?您有哪些建议?
 
梁:我其实已经说过许多关于学位论文写作的方法,也曾经把我的这套经验详细的讲了。说实在话,写学文论文越来越难,因为写的越来越多了,反反复复都重复。学校一个老师带很多研究生,单说这个选题就很难。但是话说回来,研究生写学位论文的目的何在?这个目的绝不是说对付学位,现在答辩通过也很容易。真正的目的在于使自己掌握学术研究的方法和技巧,培养自己这方面的能力。研究能力和从事其他工作的能力是一致的。这个方法也不仅仅是学术研究的方法。你到法院做法官、去律所当律师,都需要用到解释学的方法——这既是一个解决实务的方法,也是学术研究的方法。当然还有很多学术研究的方法。通过学术论文的写作,掌握一套研究方法和技巧,无论是以后做法官做律师还是在高校教书,这都是用的上的。现在各学校对学位论文的要求显然有降低的趋势。学位委员会开过几次会都探讨过这个问题,我们的学位质量下降,基本上没有谈硕士学位,而是主要谈博士学位质量下降的问题。
 
 
    虽然梁老谈兴正浓,考虑到梁老下午的行程安排,我们结束了对梁老长达近一个小时的采访。梁老师欣然应邀为中国私法网题辞“实践社会正义,承担时代使命”,并以“自己造就自己”一句话作结,提出对广大法科学子的殷切期望。
 
 
 
梁慧星教授简历
    1944年1月出生,男,汉族,四川省青神县人。
   专业:民法学;
   专攻方向:民法总则、民法债权、民法物权、法学方法论。
   职务:
    中国社会科学院法学研究所研究员;
    中国社会科学院研究生院教授、博士生指导教师;
    中国社会科学院《法学研究》杂志主编;
    国务院学位委员会委员。
    经历:
    1944年出生在抗战大后方的川西岷江之滨。1962年毕业于青神县中学。1966年毕业于西南政法学院。1968年起在云南省昆明市农用轴承厂工作,先后担任过劳资干事、工会宣传士事。1978年,得到西南政法学院张序九教授和云南大学屈野教授的辅导,考取中国社会科学院研究生院法学系民法专业硕士研究生,师从王家福教授。1981年毕业,获法学硕士学位,留在中国社会科学院法研究所民法经济法研究室从事民法学研究。1983年担任助理研究员;1985年担任法学研究杂志副主编;1988年普升研究员,担任民法研究室主任。1990年国家人事部授予有突出贡献中青年专家称员。1993 年担任民法学博士生指导教师。1999年担任法学研究杂志主编。1999年起担任第四届国务院学位委员会委员。
    主要著作:
    《合同法》(合著);中国社会科学出版社1986年;
    《经济法的理论问题》(合著),中国政法大学出版社1986年;
    《民法》(独著),四川人民出版社1988年;
    《中国民法学 . 民法债权》(合著),法律出版社1991年;
    《中国民法经济法诸问题》(独著),法律出版社1991年;
    《民法学说判例与立法研究》(独著),中国政法大学出版社1993年;
    《民法解释学》(独著),中国政法大学出版社1995年;
    《民法总论》(独著),法律出版社1996年;
    《民法总论(修订本)》,法律出版社2001年;
    《民法学说判例与立法研究(二)》(独著),国家行政学院出版社1998年;
    《中国物权法研究(上、下)》(合著),法律出版社1998年;
    《中国物权法草案建议稿》(合著),中国社会科学文献出版社2000年;
    《物权法》(合著),法律出版社2007年版第4版。
   
    主编丛书:
    民商法论丛,金桥文化出版(香港)有限公司出版,北京办事处电话010-68028094;
    中国民商法专题研究丛书,法律出版社出版。
 
 
 
采访:唐义虎、龙军、宁尚成
撰稿:宁尚成、龙军
摄影:韦思达
校对:唐义虎  龙军

来源:中国私法网

版权声明:本站系非盈利性学术网站,所有文章均为学术研究用途,如有任何权利问题,请直接与我们联系。

责任编辑:童航

上一条: 把握时代脉搏 引领理论发展——访中国法学会民法学研究会会长王利明教授

下一条: 倾听法路心语 书写民法人生——访我国著名民法学家张新宝教授

版权所有:中国私法网
本网站所有内容,未经中国私法网书面授权,不得转载、摘编,违者必究。
联系电话:027-88386157