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民法与环境法对话


发布时间:2003年3月19日 蔡守秋/吕忠梅/赵家仪 点击次数:3359

                               民法与环境法对话
主持人:赵家仪
整理人:吕玉峰

雷兴虎:
  本次沙龙的题目叫做"民法与环境法的对话"。在正式开始之前,请允许我介绍一下参加本次沙龙的老师和学长:首先是武汉大学的蔡守秋老师;中南财经政法大学副校长陈小君教授;还有中南财经政法大学法学院副院长吕忠梅教授;经济法系副主任赵家仪副教授;民法教研室副主任麻昌华老师;民商法典研究所副所长徐涤宇老师;经济法系社会法研究所主任高利红博士;经济法系民法教研室高飞老师。本次沙龙由赵家仪副教授主持。
赵家仪:
  各位老师,各位同学,晚上好,今天晚上由民商法典研究所与南湖论坛联合举办的学术沙龙的题目叫做民法与环境法的对话。这次沙龙可以说是社会发展的一个结果,因为社会的发展导致了一些法学理论上的困惑,需要我们无论是在法学理论上还是在立法上要重新审视法的概念、法的价值。正是基于此,我们举办了这样一次沙龙,试图由这次沙龙来尽量将这些问题展示给大家。当然,我们一个更重要的目的还在于通过这种跨学科的对话形式来求得民法与环境法的共同发展,并试图对现实中的实际问题作出一个圆满的答复。
  下面就先由环境法的老师提出问题,然后由民法的老师对这些问题在传统的民法范围内予以解决。
吕忠梅:
  大家都知道现在的环境问题已经成为一个关系到当代与后代的生存的一个根本的问题。在各个国家,发展最快的法律也是环境法。在这样一个背景下,环境法作为一个现代法学在其发展过程中提出了很多传统法律所不能解决的问题,对传统的法律提出了挑战。
  人们非常喜欢称环境法为最不讲道理的法律,因为它为了保护环境而突破了传统法律的范围。但是,环境法的这种不讲道理是不是确实意味着它与传统法律相背离呢?或者说它是不是在脱离了传统法学的框架的情况下独自发展的呢?
  在这里,我想从一个案例来开始我的问题。大家都知道,现在废旧电池的回收问题是我们大家所密切关注的一个问题。我不知道大家看到没有,在武汉市的很多街头都设置了废旧电池的回收筒。那么为什么要设置这些回收筒呢?我这里有一组数据要告诉给大家,也许这组数字最能回答这个问题。一节钮扣电池可以污染60万升水,一节一号电池如果腐烂在农田中的话,那么将有一平方米的土地被剥夺使用价值。那么这个被剥夺使用价值意味着什么呢?当废旧电池中的化学物质渗入地下的时候,我们所饮用的地下水,我们所吃的蔬菜以及稻子都将受到污染。正因为这个原因,现在废旧电池的问题已经引起了世界范围内的高度重视,各个国家都对废旧电池采取多种措施进行回收,而其目的只有一个,即不使其造成污染,尽管废旧电池并没有使用价值。
  德国为了对废旧电池进行回收制定了这一部法律,规定凡是购买废旧电池的人在第一次购买的时候必须缴纳押金,在第二次购买的时候如果将废旧电池交回的话,那么购买人就可以不用缴纳押金。如果不将废旧电池交回的话,那么视为是第一次购买,即购买人仍须缴纳押金。基于德国的这种规定,我想请问在座的民法学者,这些问题是不是属于民法的问题?
陈小君:
  吕老师,我想问一下,在德国有没有发生过关于废旧电池的纠纷呢?
吕忠梅:
  到目前为止,还没有发生过这方面的纠纷。这是因为在德国公民看来将废旧电池交回是其应尽的义务,包括将公共场所的废旧电池主动的拣回去以及到中国留学的德国学生把中国学生用过的废旧电池带回国内。
陈小君:
  这种规定是规定在民法中呢,还是规定在环境法中呢?
吕忠梅:
  不在民法中,而在废物回收法中。
徐涤宇:
  吕老师,我提一个问题(台下一阵大笑)……因为你们对这个问题的解答将关系到我们对你们所提出的问题的回答。
  在我们的日常生活中,我们有时候也会遇到押金的问题,比如在我们买啤酒的时候我们往往要因为啤酒瓶而交押金,大家都知道此处的押金所起到的作用是担保啤酒瓶到时候那个归还,因为在出售啤酒的时候并每有对啤酒瓶计价。我的问题是:在德国立法前后电池的价格是不是并没有增加,而只不过是在原来价金之外又增加了一部分其他的不属于价金的价款?
吕忠梅:
  你的理解是正确的,即押金是独立于价金之外的,其目的在于保证废旧电池能够得到集中处理,而不是为了重复利用。
陈小君:
  押金能够得到退还吗?
吕忠梅:
  如果说在后来购买电池的时候,购买人能够保证是在原来的那一家商店购买的话,那么押金有可能得到退还。
陈小君:
  也就是说,如果一个人经常换住所的话,那么他就必须每一次都要缴纳押金。
吕忠梅:
  如果后来买的时候同时将旧电池交给商店的话,那么购买人可以不用交押金。
赵家仪:
  吕老师刚才已经把问题提出来了。电池的押金并不包含于价金之中,而主要是为了环保的目的。那么这个问题是不是民法的问题?或者说民法对这种问题有没有解决的办法呢?
麻昌华:
  我们认为这个问题肯定是一个民法的问题(又是一阵大笑)。整个民法体系涉及到财产法与人身法,在目前的民法体系中除了知识产权法以外几乎囊括了所有的内容。
  在财产法的物权法中,首先涉及到的是所有权问题。购买人买了电池之后,就对电池享有了所有权。在这个例子中购买人所享有的所有权似乎对民法理论有一点创新,因为按照民法理论,所有权人可以对其财产进行任意处分,当然包括抛弃所有权。但是在这个例子中,废旧电池的所有权人是不能任意抛弃其所有权的,因为如果所有权人抛弃其所有物的话,那么他就必须付出一定的代价,这个代价就是押金。
  顺便问环境法学者们一个问题:收缴押金的目的是什么?是不是收来作为处理废旧电池的费用?
吕忠梅:
  作为处理废旧电池费用的一部分,因为废旧电池的处理费用要远远大于所收缴的押金。
徐涤宇:
  我对麻教授刚才的发言作一点补充。
  既然我们说这是一个民法问题,那么我们就能够对其作出一个合理的解决方案。购买啤酒的时候,啤酒瓶的所有权并没有发生移转,在双方之间就啤酒瓶所发生的法律事实是一个使用借贷行为,而押金则是为了担保啤酒瓶能够得到返还。对废旧电池所缴纳的押金而言,则有所不同。因购买电池时所缴纳的押金所起到的作用并不是担保,而是一种对所有权的限制,即对买受人施加了一项维护生态环境的义务……
陈小君:
  这是你的认识还是他们的认识?
吕忠梅:
  你们民法学者能有这样一种认识我们感到非常高兴。(台下一阵大笑)
徐涤宇:
  ……你们觉得我是在用环境法的理论在解释这个问题吗?……
麻昌华:
  我们刚才的意思是说我们完全可以通过对民法的扩大解释来解决这个问题,比如1919年的魏玛宪法所采取的那种做法……
陈小君:
  一下就解决了吗?
吕忠梅:
  我们感到非常高效,你们民法学者能够把环保理念纳入到民法解释中来。民法学者有这样的想法,我想这也是我们今天能够坐在这里进行对话的一个基础。我现在想把徐老师刚才所说的用环境法的理论给扩充一下。
  现在我们所采取的诸多环境保护措施提出来了很多民法的问题,事实上刚才徐老师已经提到了,即对物权法中的物权进行了诸多限制。这种限制是必要的,也是可能的。为什么说是必要的呢?因为我们人类目前对资源性的物的认识还非常狭窄,即我们只是认识到了物的经济价值,比如当我们提到一课树时,我们首先想到的是这课树可以用来盖房子,可以用来作柴火等等这些经济上的作用,但是事实上一课树的价值要远远不止于此,比如一平方米的树木可以涵养三十多平方米的水源,换句话说,一立方米的森林相当于三百立方米的水库,另外树还可以为我们制造空气,还可以防风护田,改造我们的小气候。而在过去,我们对树的这些价值是从未重视过的,而一直为我们所忽视的这种生态价值对我们每个人来说都是必不可少的。按照我的理解,不管是生态价值还是经济价值,都与我们的生存息息相关,我们离开了环境无法生存,离开了物质对象照样无法生存。
  现在人类生存的两个不同的层面之间发生了冲突,而环境法从生态价值这个角度出发为了保护人类的生存才对物权中有可能对生态价值造成破坏的那一部分进行限制,所以我说用生态价值来对经济价值加以限制是必要的。
  对于这种限制的可能性,我想请教一下我们的民法学者:如果我们要完成这种价值沟通的话,那么我们所应作的是进行制度创新呢?还是对民法进行扩大解释呢?
高利红:
  我想补充一下,刚才吕老师举的那个例子中所提到的树的价值是一种正价值,物的生态价值中除了正价值以外还有负价值。但是无论是正价值还是负价值,都涉及到对物的全新理解,因为我们以前只看到了物的经济价值。正价值有正的外部性,负价值有负的外部性。我们所面临的问题是如何通过对物权法的体系进行重新构造,或者对物的概念进行重新理解,从而用法律对生态价值予以纠正。
陈小君:
  在回答你的这个问题之前,我还想问一个问题。刚才麻昌华,徐涤宇都认为这个问题是一个民法问题,所涉及到的主要是所有权的抛弃。我想问的就是为什么这个问题规定在了环保法中而没有规定在民法中?
吕忠梅:
  我认为这个问题连我们的同学都能够回答,即为什么这个问题规定在了环保法之中,而没有规定在民法之中。
赵家仪:
  哪个同学愿意回答这个问题,即为什么这个问题没有规定在民法当中,而规定在了环保法当中?
学生:
  我觉得民法应该是调整平等主体之间的关系的,而环境法所调整的对象则与此不同。
学生:
  我觉得环保法是一个部门法。
吕忠梅:
  那么民法不是部门法吗?
  还有没有同学愿意回答这个问题的?
学生:
  我想如果把一个环境法问题纳入到民法之中进行考虑的话,那么这无疑会给民法的既有体系造成很大的冲击。民法毕竟发展了几千年了。
赵家仪:
  刚才这位同学的观点非常明确,他不赞同麻老师与陈老师的观点。他认为这不属于民法所调整的范围。
陈小君:
  你(指最后发言的同学)认为这个问题不是一个民法问题,或者不能用民法来解决?
学生:
  我想用环境法来解决这个问题是出于不得已。
吕忠梅:
  那也就是说原有的民法体系并不能涵盖这个问题。
赵家仪:
  刚才那位同学的意思是说可以把这个问题放到民法中来解决,只不过代价太大了,或者说这样作划不来。
学生:
  我赞同刚才那位同学所说的结果,而不赞同他所说的原因,因为一个法律体系应当是开放的,而不应是封闭的,它要适应新的形势。所以我们不应该说对原有体系的冲击是一种破坏性的过程,它的作用更应是一种建设性的。
  民法所调整的应当是平等主体之间的财产关系与人身关系,而环境法所调整的应该是人与物之间的关系。环境法应当属于公法的范畴,民法应该属于私法的范畴。
赵家仪:
  这位同学的观点也是很明确的,即他也不同意刚才麻老师与徐老师的观观点。
陈小君:
  主持人,我觉得刚才诸位同学所说的并没有说这不是一个民法问题或者这个问题不能用民法来解决。
  你们觉得这个问题不能用民法来解决吗?
学生:
  我刚才是说……
陈小君:
  我就问你这个问题是不是一个民法问题?它能不能用民法来解决?(台下一阵大笑)
学生:
  我是说……
陈小君:
  我要你回答我的问题。我不需要解释而只需要结论。
学生:
从立法目的来说,这个问题不应当规定民法之中。
陈小君:
  刚才诸位同学讲的都很清楚,我觉得他们所持的观点与我的观点有所不同,并且与吕老师的观点也有所不同。
  同学们所持的观点并不是要把这个问题归结到民法中来,而是说这个问题可以用民法来解决。我所问的问题是为什么能够用民法来解决的问题没有用民法来解决,而是用环保法来解决。刚才的同学只是说对了一部分。还有每有同学能够把这个问题深入地说明一下?
学生:
  我不想直接回答这个问题。我们现在的立法中有很多这种现象,即把应该由民法来调整的对象却用其他法律来进行规范,比如消费者权益保护法。
吕忠梅:
  我想要你把你的最终结论告诉我。
学生:
  我认为民法所调整的是平等主体之间的关系。当当事人双方进行买卖的时候,双方必须是自愿的,但是在购买废旧电池的时候买受人所交的押金显然是一种权力介入的结果。也就是说这已经超出了民法的调整范畴。
麻昌华:
  看来非得解释一下了。
  好像我们在座的几位教授民法的老师有点惭愧。惭愧什么呢?惭愧我们自己。吕老师说这是一个很简单的问题,但是结果是所有的同学都反对我们的意见。但我认为这个问题的确是很简单,它所涉及到的问题就是一个广义上的民法与狭义上的民法的问题。广义上的民法是一种大私法,除了明显的公法性质的法律之外它都包括。所以说,环境法也属于民法。
高利红:
  对此我是坚决反对的,因为环境法无论是从体系上还是从法学部门上,它都已经独立出来了,并且它独立的时候也不是从民法中独立出来的,而是从经济法中独立出来的。当然我们不能否认环境法中有一些民法规范,因为环境法属于一个综合性的法学部门。
赵家仪:
  也就是说民法与环境法有共同的规范对象,尽管是两个不同的法律部门。
高飞:
  我谈一下我的看法。我比较赞同刚才高老师的观点,而不赞同麻老师所说的。因为如果真像麻老师所说的那样的话,那样的话民法的范围也就太广了。
   对刚才吕老师所说的那个废旧电池问题能不能由民法来解决的问题我无法回答,我只能说民法可以对这个问题予以规范,我们可以通过交易制度对其进行解释,在现代环境法中不是也有一个付费的问题吗?在合同制度中一个人要对他所造成的损失进行补偿,具体到这个案例中就是电池的购买人要对他因未将废旧电池交回而可能造成的环境污染付出代价。当然,刚才很多同学都提到了一个平等主体的问题。我认为在这里所存在的是一种非常广泛的主体,即实际上是国家代表当代人和后代人的利益对商店进行授权,从而商店按照某种交易规则进行交易。当买受人购买了电池以后,他可以对废旧电池进行随意处分,只不过加入他的处分行为不符合公共主体所设立的交易规则的话,那么他便将会失去押金。
  我的结论是这样的,即对于同一个问题,民法与环保法可以共同规范。我们不应当绝对的说一个问题是民法的问题或环保法的问题。
高利红:
  首先,我要对高飞老师刚才所说的表示敬意,因为其中涉及到了很多我们环境法中的基本的理论。但是其中不免有些误解。
  高飞老师想通过设立一个公共主体来建立一种合同制度,但是,买受人所交的押金是远远不足以用来作处理废旧电池的。
陈小君:
  高老师,我认为由于这种押金可以由买受人收回,所以这种押金所起的作用是促使买受人将废旧电池交回。
高利红:
  对,是这样的。所以,我们不可能通过设立一个公共主体进而建立一种合同制度来解决这个问题。
高飞:
  如果用民法制度来对这个问题进行规范的话,我认为这里所存在的只是一个所付的费用的数目的问题,即要交多少押金。当然,也可能会产生一些合同法所无法解决的问题,但是合同法至少可以对其中的一部分问题予以解决,并且合同法也从来未打算过要解决所有的问题。
吕忠梅:
  对,也就是说,环境保护的问题要有众多的法律来共同加以解决,而不是靠一个民事制度或一个环境法制度就可以解决的。所以这里所涉及到的就是民法与环境法之间的沟通协调问题。
   刚才有一位同学说,现在有很多人也都这样认为,民法太成熟了。其实这是一种误解,因为民法体系从来都是一个开放的体系,民法中所体现的权利体系也是一个开放的体系。民法从来都没有把它自己封闭起来,而是随着时代的发展而不断发展。如果说,因为民法太成熟了,所以凡属于民法已有体系之外的问题都不应由民法来解决,而应当由其他法律部门来解决,那么我想这种观点是难以让民法学者接受的。
  民法学者能不能接受这个观点?
徐涤宇:
  不能接受。
吕忠梅:
  不能接受谁的观点?
徐涤宇:
  不能接受他们的观点。
吕忠梅:
  那么你们接不接受我的观点?
徐涤宇:
  接受。刚才已经提到了民法体系自罗马法以来,已经发展了几千年,可谓博大精深。但是我们国家的民法理论是不是也是博大精深呢?民法的价值体系分为两种,一种是形式价值体系,一种是理性价值体系。价值是在不断的变化的,从而价值体系也是在不断变化的。以民法中的物的概念来说,它自罗马法以来到德国民法是在一直发生着变化的,而在这里我们也需要对物的概念进行重新理解。有人认为这种重新理解会造成对民法体系的冲击,但是我想是不会的。在那个案例中废旧电池还是不是物呢?废旧电池真的就没有经济价值了吗?我想我们谁都不能肯定,说不准买受人就恰恰需要废旧电池。所以这里就会发生与物的概念之间的冲突。这就涉及到我们对物的概念的重新审视的问题。
  物应当不仅仅包含经济价值,它还包含生态价值在其中,当然经济价值仅仅是对物权人来说的,而生态价值则是对所有的人来说的。
  在物的概念中引入这种生态价值是不是一种对民法的创新呢?这值得我们考虑。
赵家仪:
  下面让我们听一听蔡老师对这个问题的看法。
蔡守秋:
  刚才举的这个例子实际上体现了环境法与民法的冲突,如果没有这种冲突,环境法也无从产生。
  民法理论发展至今,其体系可谓博大精深,只不过在环境法产生之前民法由于各方面的原因而不止是其自身的原因而对环境问题关注不够。在美国早期工业正处于发展阶段的时候,由于工业排污而造成了很多工厂周围的农田、农场的废弃以及大量的鸟类的死亡。由于造成了如此巨大的损失,所以就有人曾经以此为由而向法院提起诉讼,但是当时法院认为由于工厂依据政府公权力的经营许可而享有开办工厂的自由,并且既然允许一家工厂进行运转,那么这也就同时意味着工厂可以自由的排污,因此法院在当时就作出了不予受理的决定。因此,在当时虽然这种排污造成了损害,但是由于公权力的限制而使得民法对这类环境问题并没有予以太多的关注。
  后来,随着环境保护运动的发展,民法开始在其原有框架之内尽可能的解决一些环境问题,但是仍有一些问题并没有单纯依靠民法而得到解决。
  我之所以讲这些是想说明,在整个历史进程中,民法与环境的保护是分不开的,或者说民法对环境的保护在环境法正式产生之前起到了相当大的作用。当环境法产生之后,虽然民法与环境法之间存在着某种程度上的矛盾,但是,无疑二者是相互交叉的。
赵家仪:
  刚才蔡老师谈到环境法的产生基于一种冲突的产生,对于这种冲突,民法是不能从根本上加以完全解决的,这是社会不断发展的结果。因此这里就有一个需要我们大家进行深入思考的问题:当社会的发展导致民法不能解决的问题出现时,我们是不是需要从法律体系中发展出一种与民法相冲突的法律理论?
高飞:
  传统民法并没有关注这些问题,同时也不能很好的对这些问题加以解决。但是,这并不是民法本身的错误,因为环境问题并不是自古就有的。对这些问题需要由民法与环境法共同解决。财产在民法上是非常重要的,而因生态的破坏所带来的财产上的损失也是可以通过一种计算来加以确认的,刚才吕老师所举的那个例子也说明了这一点,只不过这种计算可能要更复杂一些。所以我认为废旧电池的问题可以用民法来加以解决,只不过这时可能要把一种行为事实的外部不经济性的因素考虑其中。当然,在目前的民法理论中对外部经济性或外部非经济性还很少加以考虑,但是无疑我们是可以通过对传统民法的重新理解来解决这个问题的。
  当我们谈到交易时,我们所指称的往往是一种正价值的交易,这种交易的对象可能是财产,也可能是一项服务。而在这里所存在的交易则是一种负价值的交易,所以,废旧电池的问题所涉及到的不仅是对所有权理论的冲击,它还涉及到了对合同制度的冲击,但是这并不意味着民法本身的什么缺陷,因为民法从来都未打算要解决所有的问题。
高利红:
  刚才高飞老师说现代民法所要考虑的仅仅是外部的不经济性,而对于外部的经济性民法就可以不考虑了……
高飞:
  不,严格的来说这两者都应当予以考虑,但是实际上我们关注的更多的是外部的不经济性的问题。
高利红:
  对,事实上这两方面都应当予以考虑,因为我们刚才所举的那两个例子正好说明了这一点。
  另外,高飞老师说,民法如果要解决这个问题的话仅仅有解释就可以了,而并不存在一个制度创新的问题……
高飞:
  对,但我是在说对整个民法体系并不存在一个创新,而仅仅是在解释的过程中有一个内部创新的问题。
高利红:
  对,在某种意义上说这种解释本身就意味着创新,因为在以前的民法解释体系中并不存在一种环保理念。但我现在想说的是:是不是说通过单一的解释就可以把所有的问题给解决了?是不是还存在一个解释所不能涵盖的领域?这种创新也许不是对整个民法体系的变更,而仅仅是一种非常小的变革,但是,我们能否认这不是创新吗?
麻昌华:
  我觉得刚才高飞老师已经回答了你的这个问题,民法并不是准备要解决所有的问题。吕老师问刚才所举的那个例子中的问题是不是一个民法问题,高飞老师说对此无法作出回答。但是,如果要把吕老师的问题改为这个问题是不是涉及到民法,那么我们完全可以说我们能够用民法的理论来进行解释,这里并不存在人们常说的民法霸权主义,因为我们只不过是在用所有权的理论来尽力对这种现象作出一种最大限度的解释而已。
  在这里,我顺便再问一句,这种押金是不是一种象征性的押金?
吕忠梅:
  是的。
麻昌华:
  那也就是说,这种押金所起到的效果是要培养一种环保精神,而不是购买一种环保意识。如果这里是一种购买的话,那么这就变成了一个纯粹的民法问题。这也就意味着民法可以解释环保中出现的一些问题,但是,在这个解释的过程中就会出现一些创新。这种创新是一种制度创新,还是一种理论本身的扩展?现在对这个问题作出一个满意的答复可能还为时过早。但是,我们可以说民法与环境法是相互促进的,在这个互动的过程之中二者同时保住了自己的发展空间。
陈小君:
  高老师说民法本身并没有环保这根弦,我对这个观点表示怀疑。因为从罗马法,到法国民法,再到德国民法一直都对这个问题给予着极大的关注,比如相邻权的问题,对噪音的处理的问题。对这些问题的关注,实际上就是民法在关注经济价值的同时对环保给予极大关注的体现,只不过是没有将它们提到现在这样高的高度。现在这个问题的重新提出,不仅是在用环保法推动民法,同时也是在用民法来推动环保法,保护人类的生存空间是我们的共同的责任。所以,我不太同意高老师的那种说法,我们只能说民法更应该注重环保,更应该注重生态价值。所以我对刚才蔡老师的观点是非常赞同的。
  我觉得麻老师刚才所说的非常好,这种押金在于推动环保,而不仅仅是用押金进行环保,所以这只是手段的不同。我们或许会采取比德国更为极端的手段,因为我们的人口太多了,只要每个人随便乱扔一颗废旧电池,那么我们所饮用的水在第二天可能就已经被污染了,所剩下的最后一滴水可能就是我们的眼泪,我们的广告词了。
  另外,我希望大家不要忘记这一点,制度创新并不是一件容易的事情。创立一项全新的制度可能会对已有的制度发生质的影响,当然我们也不应否认制度的发展也是一种创新。
赵家仪:
  刚才,陈老师讲得非常好,现在吕老师好像也有话要说。
吕老师:
  很多人都认为从环境法的角度提出民法的问题或者环境法与民法的对话是不可能的,刚才有很多同学就表达了这样一种观念,认为环境法属于公法领域,而民法则属于纯粹的私法的领域。但是,我认为这是一种误解,并且是对许多经济法律部门的一个误解。刚才也有同学问消费者权益保护法是什么法?产品质量法是什么法?那么,我们同样需要问经济法是什么法这样的问题。经济法与传统法律之间到底是什么关系? 它们在发展过程之中的连接点到底在什么地方?环境是一个无组合、无价的东西,而民法所要解决的是有组织、有价的问题。这里发生了剧烈的价值冲突。正因为这种剧烈的价值冲突,世界范围内产生了以公法为主体的环境法,比如美国的环境法就叫作联邦环境政策法,我想我们只需看一看这种法律的称谓就可以明白它是一种什么样的法律,但是这种法律在经过一段时期的发展后就出现了这样的问题,即单纯依靠公权力并不能很好的解决环境问题,因为在我们的日常交易,日常生活中存在着大量的公权力无法介入以图进行解决的环境问题,于是环境法出现了向私法的回归。这已经成为各国立法的一个趋势。
  为什么要向私法回归?我们大家都习惯认为市场私利问题只能通过公权力才能予以解决,但是岂不知政府也有其私利。环境保护所涉及的利益是一种真正的公共利益,它会体现在个人身上,也会体现在国家身上。所以,在这种情况下环境法是以一种混合性的法律的面目出现的,它提出的问题不仅是私法的问题,也不仅仅是公法的问题。
  由我们今天的对话可以得出的结论是:很多的法律可以从不同的角度、不同的思维去思考,我们要敢于对传统提出质疑,并敢于提出我们自己的解决问题的方法。这种对话是不可能有一个圆满的结果的,但是,这种对话的最大的成功就在于它能够促进我们不同学科的学者去相互交流,共同的推进我们法学的发展。这也许是一种最圆满的结果。
赵家仪:
  下面的时间是留给各位同学向两类学科的老师进行提问。
学生:
  我想问一下吕老师,环境法到底是一种什么样的法?它有没有自己的方法?
吕忠梅:
  你认为法律须有其调整方法才可以称得上是法律吗?法是一种行为规范,那你认为环境法是一种行为规范吗?
学生:
  是一种行为规范。
吕忠梅:
  是不是一种以国家意志承认的一种行为规范?
学生:
  是。但是,我觉得环境法、经济法都不是一种法。
吕忠梅:
  不是法是什么呢?
学生:
  它们没有自己的调整方法。
吕忠梅:
  是"不是法"还是"不是法部门"?
  我们可以说它不是部门法,但是不能说它不是法。
学生:
  我想向吕老师和高老师提出一个问题:你们可以确信环境法在西方已经成为一个与民法、刑法、行政法、宪法并驾齐驱的法律部门吗?
吕忠梅:
  可以确信。
学生:
  但是,就我了解的情况,起码在我们中国的法学界关于法律部门的划分还没有一个定论。经济法的地位已经开始动摇,而从经济法中独立出来的环境法是不是一个独立的法律部门也并不是定论,并不是所有的法理学家都认为环境法是独立的法律部门,比如拉德布鲁赫,他在其《法学导论》就……
吕忠梅:
  那部书是什么时候写的?(一阵大笑)
学生:
  不管它是什么时候的书……(又是一阵大笑)
吕忠梅:
  环境法是在二十世纪五十年代以后才真正产生的,而拉德布鲁赫是什么时代的法学家呢?
学生:
  环境法和经济法是借助传统民法和传统行政法的手段来调整一个新兴的领域,而这个新兴的领域就是环境领域,而实际上,部门法的划分不是根据其调整领域来划分的,而是建立在法国民法典所创造的六法体系的基础上的,所有的新兴法部门只不过是在传统的法部门中运用传统的方法解决新问题。
赵家仪:
  我们刚才的这位同学是自己提问题,自己回答问题。
吕忠梅:
  世界上第一部环境法是在1969年颁布的,而刚才那为同学所说的那部拉德布鲁赫的是在二十世纪初叶所写的,那时候还没有环境法。
  其次,刚才那位同学说法律部门是在法国所创的六法体系的基础上进行划分的。但是,我现在要反问一句:你们认为刑法是一个独立的法律部门吗?
学生:
  是。
吕忠梅:
  但是谁又能告诉我刑法的独立的调整对象呢?所以说将有独立的调整对象作为法律部门的标志的做法是值得怀疑的。
徐涤宇:
  我补充一句话,关于法律部门的划分主要是学理意义上的划分。
学生:
  我想请问吕老师,环境法对国家主权原则有什么影响呢?
吕忠梅:
  现在国际环境法的发展的基本情况是这样的,在1972年通过了《人类环境宣言》,1992年通过了《发展宣言》,在这其中规定了各个国家有保护环境的义务。但是,这种规定的前提是肯定国家主权原则。现在有世界自然遗产保护公约,这项公约中规定各个国家可以把自己的一部分对人类有价值的自然遗产列入到保护清单中去,然后作为世界共同的遗产加以保护。列入清单的遗产则不再为某一个国家所单独享有,而是成为了全人类的共同的遗产,国家则负有为全人类保护这些遗产的义务,同时自然保护基金也会为遗产的保护而自助一定的经费。另外还有很多类似的公约中也都涉及到了这样的问题。
  过去的国家主权强调的是政治主权,但是,从资源一体化的角度来看,传统的主权原则可能受到了一定的影响。生态主权和资源主权的问题现在成为一个焦点,还没有达成一个比较统一的学说。这在很大程度上也归因于国际环境法对各国政治态度的依赖。
赵家仪:
  我想大家可能还有很多问题想要得到解决,但是我们如果把这些问题留在以后有时间的时候在向在座的各位老师请教也未尝不可。
  今天我们的沙龙就到此结束,让我们用热烈的掌声感谢蔡老师以及对这次沙龙给予大力支持的各位老师和同学.

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