设为首页

加入收藏

怀念旧版

首页 私法动态 私法名家 私法研究 私法讲坛 私法茶座 私法书架 私法课堂

>   名家讲坛   >   从复旦、早稻田到哈佛、伯克利

从复旦、早稻田到哈佛、伯克利


——对话张巍
发布时间:2015年10月13日 张巍 点击次数:10952

    Z:张巍老师 D:稻草人
 
    D您对法学和法经济学都有研究,那么在您眼中,法学是怎样一门学问?
 
    Z谈不上什么研究(笑)法学是一门什么样的学问,这个问题有点宽泛。法学,我觉得,其中一个很重要的是,实务导向。大概有两个层次
 
    第一个层次针对是法律实践。法学很实际,是要用的,是要在实践中使用的。法律说到底是要用来解决实际问题的,不是只解决法律问题,是要解决实际问题。比如商业活动中的客户并不能分清什么是法律问题什么不是,当事人需找律师咨询,律师就是要为他解决问题的。讲到法学,就有点学术的意思了,而学术,还是要有实务导向的。这里有两点很关键,一个是通过学习、做研究,训练一个人的基本的思维能力——一个人在社会中碰到一个事情应该怎么考虑,也就是一般性的,好坏取舍,你应该怎么决定。当然每个人都有自己的偏好,你从你的偏好出发,根据你的认识,考虑应该怎么处置事情,使结果最大程度地接近你的偏好。这是一种思维的能力,如何解决一个事情,这很重要,而这也不单纯是学习法律。
 
    第二个层次就是除了做具体的法律工作,也要关注反思法律工作本身包括了什么内容。法学是基础性的,这一点在美国是很明显的。美国法学院即使到了硕士阶段,还是一个基础教育。比如说美国的JD,JD就是一个基础教育,毕业出来的人去到了各行各业,经商从政管理,什么都有,做律师也有。这是为什么呢?因为美国的法学院提供了很好的基础教育。基础教育什么?第一点,就是人的基本思维能力的训练。而我发现中国的法学院不太注重这一方面,就是一个人应该怎样思维。第二点,学法学不能只是单纯的法学教育,而应是一个很广泛知识的培养。至少在美国,我觉得法学就有点像liberal arts,有很多通识课程。你到他们的法学院,会看到有政治学老师,有哲学老师,有经济学老师,现在甚至有心理学老师,也有语言学老师,老师们的知识背景都是不一样的。美国法学院为你提供很广的知识面。我觉得,做人要做一个睿智的人,而这首先需要你有自己的正确的思维——你要什么、不要什么、知道什么,这对自己才是重要的。第二个,你知道自己要怎么去做才能达到自己的目的第三点,不可分的,就你的眼界。不一样的眼界、阅历,不同的背景,你的看法会不一样。拥有好的眼界和思维就可以称得上是一个睿智的人。智慧是怎么得来的?智慧是学习得来的。我认为知识的广度非常重要,借鉴前人的智慧是很重要的。我觉得法学教育不要过分拘泥于法学。我说的好像有一点矛盾,一方面法学是实务导向,另一方面又要求有广泛的知识基础。但这其实并不矛盾,实际上,你有一个广泛的知识基础,有一个正确的思维,这样你在实践当中,你就会知道哪些问题是值得去重视的,最可怕的是大事不管,鸡毛蒜皮抓一堆。这就是我理解的法学和法学教育。
 
    D您也是从国内走出去的大学生,那么您如何度过自己的大学生涯的?
 
    Z我本科是在复旦,我在学校里,有参加社会实践活动但不多,还有玩乐,谈恋爱。学习方面,我当时就是看书多,我比较喜欢民法,就看民法。但是那时法律书很少,民法的书也不多,把这些书借来看了一下,看得也稀里糊涂的。我们还组织些学术讨论之类的活动,写写什么小文章,组织过专题研究之类。当时复旦学生有一个叫学术沙龙的,是学生自己办的。
 
    我们当时的课程还算比较全面。社会科学的基本课程已有一些,我现在回想起来,社会学、政治学、经济学的课都上过一点。说老实话,我本科的时候,也不知道上这些课干嘛,我是学法律的学社会学干嘛。当时我们复旦法学院,国际政治系最大,所以他们的课也给我们安排了不少。我当时不理解,没怎么好好上课。现在回想起来,这些课里,我当时最喜欢的是经济学,也一直记得。我想当时其他的法学院不一定有这样的资源。
 
    D你大学的时候有没有参加过实务工作?
 
    Z我基本没有做过什么实习。去过三个律师事务所,但是时间都不长,这个主要结合我自己的学术兴趣,我也参加过建设工程和知识产权的诉讼。我前前后后做的实习一共是八个月左右。我的大学一开始比较浑浑噩噩,后来变得比较学术。当时我浪费了一些实习机会,但我的太太大三就有去律师事务所实习,最后她也就成为一名律师。
 
    D您是如何选定学术作为自己的职业方向的呢?
 
    Z现在回想,我觉得很难说。一是我觉得每个人都曾经崇拜过老师,我也曾是这样。比较直接的原因是大学三年级时,给我印象深刻的一位著名学者梁慧星教授的讲座。他当时来复旦讲的是合同法。在我们那个年代合同法还未颁布,仍在讨论当中,他就来给我们就来介绍了立法的情况。你们大概也听说过梁老师,他是一个很好的人,他来讲的时候,他的思维非常清晰,表达也很好。你仔细去听,会发现他想得很清楚,讲得也很清楚,他也没有准备稿子。我把他视作自己的榜样,希望自己能够成为像他这样的学者。我也因此希望自己以后能做学术的工作。这是一个契机。
 
    当然后来在复旦,也有一些很好的老师引导我,我也和他们交流比较多。有一位叫段匡老师,他研究的是民法。他是从日本留学回来,对我的教育是最直接、最多的。还有一位就是王志强老师,当时他是很年轻的老师,也是从复旦毕业的。我们中国人的老师和美国的不一样,我们这边的老师讲究言传身教。除了上课之外,我们和这些老师课余相处的时间也很多。受到他们的影响,我也越来越坚定于做学术。还有一点,很重要的、离不开的原因,我太太的支持。因为做学术不是一件很容易的事情,尤其是在复旦,在上海。是父母和妻子的支持让我坚持学术。
 
    D我们看到您的求学经历非常丰富。本科是在复旦学的国际经济法,后来到日本早稻田学的是民法,后来又在哈佛大学读了法学硕士,然后又去伯克利大学学习法经济学。这样一个丰富的经历,包括跨学科的研究,您是为什么会选择这样一个求学之路?这些经历给您带来了什么样的影响?
 
    Z我的想法很简单。我之前也讲到了我为什么会选择学术这条路,是因为两个老师对我的影响。我当时对民法特别感兴趣。你们也知道,中国的民法属于大陆法系,而在我们那个年代,到欧洲留学的人不多,梁老师和段老师都是去日本学的民法,而日本的民法也是大陆法系,于是我很自然的也去了日本学民法。我在大学里也做了准备,学习了日语,参加了考试。那为什么后来又到了美国去呢?事情是这样的,我到了日本之后,感觉学民法学得不得要领,什么问题呢?比方说,你遇到一个案子,该如何处理,在民法里就是你如何解释的问题。在日本,我感觉我学民法并没有学到很好的方法来解决实际的问题。我有一位朋友,也是我大学的老师,他就是到了美国学习法律,他就给我推荐了一本书《Law and Economics》。我看了这本书的日语版本跟英文版本,看了之后有种醍醐灌顶的感觉,觉得美国的法学非常好。我当时在日本写的硕士论文,实际上写的就是美国和日本法学比较,用的很多方法是美国法经济学的研究方法。那时候开始,我就觉得美国法经济学的研究方法很有感召力。这是一个原因,是我法学志趣的改变。
 
    那么另外一个原因,我的太太决定去美国留学,她比我低两届,一直做的是实务工作。正好我日本的硕士学位快读完了,就决定一起去美国念书。我去的是哈佛的法学院,原因很简单,因为哈佛法学院是世界上很好的法学院,很自然我就申请了。另外一个原因是哈佛还给了我一些资助。哈佛的名声很好,又给了我资助,我就选择了哈佛。在哈佛读书,我就选了法经济学的课。我当时很多东西都不懂,老师讲的一半我都听不懂,但是我还是对这门学科很有好感,抱有兴趣。
 
    因为指导老师的问题,后来我打算换一个学校读SJD。其实学术方面,一个外国人到美国去读一个法律的学位来做学术是很不理想的,因为他们没有一个通道。美国法学主流就是一个JD就完了,美国人很少有读SJD的,LLM也非常少。SJD也好,JSD项目也好,几乎全部是为外国人开的。所以可想而知,他们对这个项目是处于什么样的一种态度。这个态度是因校而异,而在很多大学,他们的SJD都是直接录取本校的LLM 。所以,我在哈佛读了LLM,然后想再到其他学校去读SJD,说实话这条路是不大通的。后来我就看到有这么一个项目,伯克利的PhD的项目,这个很微妙,后来我就调查了这个PhD大概是怎么样情况,才知道这是法学和社会科学的一个结合,导师名录里有法经济学方面的导师,于是我就决定去申请那个项目。经历了一些准备,耽搁了一两年的时间,我申请到了。我的求学经历大概就是这个样子。
 
    说到求学经历对我有什么影响,影响呢,其实也没有什么特别的,我觉得与其说是它要影响我,我觉得更应该说是我自己决定要往哪里走的这样一个过程,可能这样说更好,而不是说要等它来影响我。当然它对我的知识、眼界这些有很大影响,这是肯定的,是潜移默化的。知识是慢慢吸取的,怎么样看问题,美国老师确实有他的思维方式,这个需要适应。比如我的老师觉得很重大的问题,法律和发展的关系问题:咱们要利用法律要促进经济发展。我现在不得不承认他讲的是一个非常重大的问题,在某个阶段,你的眼界,你的知识肯定是会受到影响。但是我觉得,最根本的一点,作为一个人,你自己要知道你要干什么,自己觉得哪些事重要的。我描述我这些经历是两个意思,一个是我有一定的预设,有自己的一个考虑,但另一方面,也不是完全按照自己的预设,有时候也有机会和种种的客观因素,就是这样。
 
    D您当时在伯克利学的法经济学,您觉得需要有经济学的基础去学习法经济学吗?
 
    Z我没有学过经济学。在复旦的时候,我们有一门课,有点像通识教育,叫国际经济学,那时候我们专业的人都上过这门课。这门课的老师还是不错的,他是一个经济学家,复旦请他来给我们讲国际经济学,因为他的太太,正好是我们复旦法学院的当时的党总支书记张霭珠老师。法经济学学习的开始就是看书,经济学我基本上就是自己自学。我记得当时很早就看过曼昆的《经济学》,这本书我记得,中文的,清华的老师翻译的。我主要的经济学知识,都是在伯克利学的,在伯克利以后,我才正式地上了经济系的课,也学了一些政治系的课,因为实际上美国的政治系和经济系没很大区别,尤其是博弈论,政治学是广泛运用的,所以我博弈论的课程主要都是在政治学系上的。我们这个项目里面,定量分析的科目比较多,定量的课基本上是在我们这个项目里面上,大致是这样。坦率的说,在伯克利,三年的课程,我修的课程基本上都是其他院的。
 
    D法经济学的学习过程,您觉得它更多是一种思维方法的训练与积累吗?
 
    Z对,经济学,我个人觉得,在训练思维这个角度比我们法学要好一些,因为它是非常讲逻辑的,而我们学法学理论上是要讲逻辑的,但很多时候并不是。我举个例子,之前我在西南政法讲座时候也举过这个例子:民法解释学里面有一个叫反对解释,就是说如果A是B,反过来不是A就不是B,这是明显不合逻辑的,想一想就知道。实际上我们法学并不是最讲逻辑,思维训练并不是很够。刚才讲到作为一个人处事来讲,需要有比较科学的逻辑思维,这个方面,经济学的训练要比法学好。
 
    我觉得,法经济学的作用主要在两个方面第一个是它提供了一个视角,就是过去我们在公平、正义上面拉扯不清的时候,它给你换了个角度,来了个效率,这是转了一个视角。效率这个东西其实也是说不清的,这里面效率你自以为能说清,实际却说不清。但是有趣的是,如果我们不去讨论很深入的哲学问题,在我们生活的应用中,很多事还真的是要符合效率。这是法经济学给了你一个重要的,和以前不一样的视角。
 
    第二个是它对你思维的训练,我觉得这个思维训练的过程非常好。因为我看法经济学或者一般经济学的书,它的每个说法都会有一个推导,我们叫它分析性的思维,分析性的论述。而法学有时候不那么讲分析,它是跳跃性的,有时候我们问它应该是怎么样,它说就是这样的,我们根本讲不清。比如以前的《民法总则》,教育部搞的这套教科书,是梁老师写的,仔细读的话,它里面说,附条件的民事行为,什么样的条件是不能附的,第一个是“以为违法行为为条件的,是不能附的”,这个是可以理解的,它还说了一句以“不为违法行为为条件,也是不能附的”,我不知道这个现在还在不在那里,当时我就感觉非常奇怪,于是写信给梁老师问这个是为什么。梁老师给我回信,说“民法总论的概念非常非常多,这个我也是从老师那里学来的”,言下之意具体是为什么他也不清楚。我说这个话的意思就是,有时候法律自己有一套自己的解释,但这套理论,有时候并不是很合逻辑的,从分析性论证的角度来看,可能是有一些缺陷的,这些我认为是一些思维漏洞,在经济学里几乎是没有的,经济学是很严谨的。所以我觉得法经济学是两个方面,一个是给我们一个视角,一个就是训练思维。
 
    D刚刚有听您讲您的经历,当然我们大多数学生不可能有您那么丰富的经历,但是就您谈到的眼界、睿智也是我们非常需要的,您有没有什么建议,我们作为学生,可以在我们日常生活学习中如何培养这些素质?
 
    Z这个很简单的。不是说你要跑遍世界上,像我转了好几个学校才能积累的。转了好几个学校一定是好事吗?也就是说也不一定是客观条件使得你怎样。我觉得这个是两个问题,一个是心态问题,要抱一种开放的心态,能接受不同的意见,能听进别人的话,这有时候也不是很容易做到。说到眼界,没有开阔的心胸,就不可能有眼界,你不能接受人家的观念,怎么能有眼界呢?你总觉得我自己这套是最好的,那你当然也就只能停留在已有的这个眼界里,心态是你自我提醒、自我意识的问题。另外一个是从实际出发的,就是知识要有一个广度,这个是很有意义的,如果有好的老师指导的话,就会更好。因为我要学什么、要看什么,可能你自己琢磨,捉摸一阵子也琢磨出来了,但你可能已经浪费了一些时间,看了些不好的东西。好的东西你不知道,如果有好的老师指导一下,告诉你这个东西值得看,这个问题值得想,那么我们就能节约一些成本,搜寻信息的成本。当然我觉得只要你有这个心,自己也可以找到。
 
    知识的广度非常重要,我觉得我们法律人做实务工作从事法律,从事其他实务工作也好,   知识的广度有时甚至比深度更重要。经济学上讲有一个叫“trade-off”,人的精力只有这些,你弄得很广就不能弄得很深,弄得很深就会很窄。作为一个专家肯定是要深一点,但是现在来看,专家也要有相当的广度才能再深一点。那么作为一般法律人来说,我觉得广度非常重要。这个很简单,我前面已经讲过,我们智慧是需要吸收人家的东西的。睿智从哪里来,不是我自己想的,你看小说,看《三国演义》也能学到智慧,当然这是一个很戏剧化的例子。我们的积累给我们提供智慧。同时,在这个积累过程当中你也看到了很多不同的想法,比如经济学这样讲,法律可能那样讲,社会学是这个角度,政治学可能又有不同的角度。不错,经济学讲效率,政治学讲权力,我们法律讲权利,综合这些来看,就是不同的角度,多方面思维来看待问题。另一方面呢,孔子其实讲得很有道理,交友的圈子其实也非常重要。大家如果是互补型的,又都比较开放,那么更有可能通过发出智慧,学习到东西。我觉得社会交往方面,也是自身素质提高的重要因素。
 
    D您在各种不同法系的国家中学习,觉得他们的教育有什么区别?
 
    Z区别非常大,比如在日本跟在美国就完全不一样。我在日本是上研究生课程。在日本,讨论不多,主要是一个学生为主,每个人负责一个单元,我们当时用的是判例,一个人负责把这个判例讲清楚,这个案子的来龙去脉,包括背后有什么观点。这是一种学院式的做派,也是日本的习惯,其他学生讲得比较少,报告以后老师会讲一些,但也不是每次都讲。这个跟中国有点类似,互动、尤其是是学生之间的互动并不是很多。
 
    美国就不一样,举个典型的例子,我们的物权法课程。那个老师给我印象非常深,他不是法经济学的专家,他的学术观点甚至是反法经济学的,但是他的教学方式给我留下非常深的印象。他让我们每个礼拜把这个学生分成两组,一组是原告,一组是被告。今天你们站在原告的立场argue这个case,明天,你们反过来当做被告。他就提出了三个要求,三个思路:第一,你要从公平正义的角度来argue,第二,你要从效率的角度来argue,第三,找程序上的问题。这三个点,实际上是非常实务型的。而且,他也不是撒手不管让学生随意辩论,他有明确的套路告诉你,正义公平咱们就是找大词,而这就是非常实务型的。考试也是,让你分别从这三个角度分别站在原告和被告的角度上argue这个case,考八个小时。这个教育是非常不一样的,这个课程不能说极端,但确实是个非常突出的例子,而其他的课不少也是这样。美国人比较注重课堂的讨论,担保的课程也是这样,非常注重实务的结合。有的课会有一些习题,或者有的课没有习题,就会说一些实践的情况,让你看应该怎么解决。当然,这些课本身不是理论性很高的,原本就是非常实际的。非常注重课堂讨论,师生之间的交流也非常多,这是美国和日本的不一样。
 
    大陆法和英美法的不同,我觉得是英美法中很多问题是没有唯一解的,这一点相对于大陆法更明显。日本也有,但没有这么强烈,老师有时候还会讲,它就是这样子。美国就更加开放,如果去美国去读法律,你会觉得这些case怎么这么乱糟糟,到底规则是什么,可能就是没有规则。法学是一个什么东西,见仁见智。但是如果说从法律实际操作的角度来讲,我比较赞同法律就是一种说服,你要说服别人。你先要说服法官,法官在有些法系里,下级法官写出的判决要让上级法官信服,如果上诉了,上级法官认为你没道理就会给你改判。从整个司法体系来讲,这套运作的规则,这套规则运作的结果,能够说服整个社会公众,大家都能够接受,法律问题就解决了。说白了,司法的权威就建立在这个之上,大家不接受,就不会来理你了。我觉得这是美国法非常鲜明的一个特点,没有唯一的结果,大家互相说服,而所谓说服,就是大家摆道理来讲。
 
    D那您现在作为老师来讲,在培养学生当中,会比较注意培养学生哪方面素质呢?
 
    Z我呢,说实话,也不是好的老师,没有注意培养学生什么,但是说如果说有一样东西我比较注意的,那就是我比较注意培养学生的思维,他的逻辑思维。这个和我教的课有关,我是教法经济学的,这个课里思维方法非常重要。你讲公平公正也可以,但是你要告诉我什么叫公平公正,在你的理解里,有哪些标准可以用来判断这个东西是不是公平的。思维是我所推崇的,我曾经说过思维这个东西,大学要教,法学院要教。其实不止法学院,其他学院也是一样,你要培养一个一个人才,将他塑造成一个好人是第一步第二步就是思维的训练,然后就是专业知识的训练。法学是有一套系统的,作为一个学者,你可以反观它是不是一个好的系统,是不是有问题,它本身的逻辑还不是很严格。但是不能说这个逻辑性不够,我就不用它,我用另一套东西来说。有的人就说,我们这个法学完全不行,要用另一套学科理论来取代这个法学,这个我也不是很赞成。育人大概是这样三个,而在我的实际操作中,我比较注重第二项,也就是思维的训练。
 
    D现在对于法经济学,是在本科阶段开还是在研究生阶段开?
 
    Z我们学校是这样,法经济学作为半选修半必修的课程开在本科。新加坡基本都是本科教育,有两门课,另一门课是偏向法社会学,这两门课你要选一门上。我觉得,法经济学一是比较锻炼思维,另外一个就是能给人一种新的思路。很多学生上这门课最大的感受就是,哎呀,还有这样一种新的观念新的指导!
 
    D像我们本科生或者研究生在做学术的时候会觉得自己学术水平不够,或者说无从下手,现在教育也很缺乏手把手教你怎么做学术,也很少法学方法方面的教育,那么您对我们的学术起步会有什么建议呢?
 
    Z学术起步,客观来讲,本科阶段或者说硕士阶段学术基础不够是肯定的。我认为做学术首先是要有好奇心,因为好奇,想知道一些事情。我觉得,好奇心的培养或者说对问题的敏感是很重要的。看书过程中,会有一些问题,或者说发现一些问题,这个我觉得在本科或者硕士阶段,会是一种起步。很糟糕的是很多人读书到最后,也不知道有什么问题。另一方面,知识、思维这种工具的积累是一点点的,但是找问题的习惯是本科就可以开始培养的。我本科时候也做过一些所谓的研究,但其实这还算不上什么研究,而是一种学习,你带着问题去学习,无非就是看看人家是怎么做的。
 
 
 
采访人:胡修文、田纬宸、袁吉
录音整理:覃曦菡、金鑫
校对:田纬宸、袁吉
 

来源:中国私法网

版权声明:本站系非盈利性学术网站,所有文章均为学术研究用途,如有任何权利问题,请直接与我们联系。

责任编辑:段啸楠

上一条: 不当得利类型论与不当得利的发展

下一条: 关于民法典编纂的若干问题

版权所有:中国私法网
本网站所有内容,未经中国私法网书面授权,不得转载、摘编,违者必究。
联系电话:027-88386157