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为人为学,高山景行——专访李静堂教授


发布时间:2017年5月8日 中国私法网 点击次数:5071

    编者按:李静堂教授1984年出任湖北省法学会民法学会会长,现为湖北省民法学会名誉会长,中南财经政法大学民商法学科主要带头人之一,曾参与第二次新中国民法典起草工作,参与民法研究和民法教育几十载,见证了中国民法学的历史和发展。

    2015年1月,农历甲午年岁末,中国私法网希望在李静堂教授即将九十大寿之际做一期访谈。李静堂教授知道后欣然允诺。1月13日上午,中国私法网在李静堂教授家中对其进行了采访,采访主要围绕民法典的制定展开。李老虽然早已远离工作第一线,但仍然十分关心民法学的研究和发展,一个多小时的访谈中,李老回顾了过去参与民法典编纂的经历,也谈到了四中全会之后的民法典制定,依然是思维敏捷,精神矍铄,充满了一个老民法人特有的智慧和长者的风度。中国私法网现特将访谈录音整理成文字,与读者共享。

(李静堂教授)

    中国私法网:李老师您好!我们知道,您曾经参与全国人大常委会法律室主持的第二次新中国民法典的起草工作,能和我们说说当时的情形吗?您认为当时民法典最终未能出台的原因何在?有哪些困难和阻力?

    李静堂教授:中国民法典的第一次起草在1954年,我参加的是1962年的第二次起草。从经济条件来说,一方面由于1957年以后1960年左右的三年自然灾害,另一方面由于一些人为的因素,使得经济受到了很大影响。当时,国家领导人陈云在内部讲话中把社会情况形容为“地瘦了,人瘦了,牛瘦了”。在这样的情况下,中央把方针调整为“恢复发展经济”。同时在1962年6月,毛主席提出,“刑法民法一定要搞”。当时的委员长是彭真,他强调了当时的情况。因此人大常委会从外地调了一些教师,大体是从华东政法学院,中国人民大学,北京大学,北京政法学院,西南政法学院,吉林大学法律系等学校抽调过来参加此次起草。

    这次起草历时两年多,当时起草的法律室有两个组,一个是民法组,一个是刑法组。民法组由老法学家孙亚明负责,此次起草最终草拟出好几个稿子,一些立法建议也很详细。这次起草受到了苏联的一些影响,基本上还是按照社会主义框架、计划主义框架来搞的,同时也根据中国的实际情况做了一些改变。一方面,我们广泛的征求各地的意见,另一方面,起草小组到各地进行调查。我所在的小组到北京附近做了调查,之后草拟出几个稿子。1964年冬,各地都在搞运动,中央决定在全国搞四清,法律室的同志们就告诉我们起草要停止了,于是,民法典的起草工作就停止了。因为当时已经是年底了,正是要开全国人民大会第三次第一届大会的时候,由于会务工作很忙,大会工作人员要求我们参加会务工作,待会务工作结束后,就让我们回单位。

    中国私法网:也就是说,当时主要是一些政治方面的原因(如“四清”运动)给民法典编纂带来了阻力?

    李静堂教授:是的,最主要的原因就是政治原因,当时全国要搞运动,也就是这样的运动影响了民法典的制定。在会务工作结束我们离开后,时间就进入了1965年的元月份,当时的人大代表会议时间安排与现在不同,不是在3月份而是在年底举行。当我们离开的时候,法律工作组将我们起草的最后一个草稿给我们每人分发了一份,但是交给我们的时候将封面给撕掉了,因为封面上有全国人民代表大会常委会的落款。很显然这一次起草工作的停止与1954年起草工作的停止,都是基于同样的原因——搞运动。1954年的那一次起草,到1957年全国反“右派”的时候停止了,虽然那时候我没有参加,但我想基本也是出于同样的原因。

    中国私法网:改革开放后曾经发生过一次究竟是要制定一部民法典还是经济法典的论战,您作为当时的亲身经历者,能否为我们介绍一下论战的来龙去脉吗?

    李静堂教授:在改革开放后,80年代初又进行了一次民法典的编纂工作,不过这次我没有参加。那一次民法典的编纂拟定了5个草稿,共有500多条,这时出现了是先搞经济法大纲,还是先通过民法的争议,也就是所谓的经济法与民法之间的学派争论。在当时,根据我了解的情况,当时主张制定经济法典的主要是国务院的一个咨询性机构(现法制办的前身)。但在这一问题上,人大常委会主要是要想制定一部民法(典),因为当时是第三次起草,已经有5个稿子。当时经济法、民法的争论很大,不过后来还是制定经济法典的主张比较占优势。当时民法典的起草组组长、最高人民法院院长杨秀峰等两位同志负责起草民法,因为以上的原因,在1982年的时候,起草小组的工作就停止了,在停止后不久就起草制定并公布了《中华人民共和国经济合同法》,制定经济合同法实际上就是将原来起草的那5个民法典草稿中的合同法部分加以整理,在此基础上制定了《中华人民共和国经济合同法》,到这里,民法(典)的立法工作就停下来了。

    1985年12月在北京举行了一个民法通则草案座谈会,这次会议我也参加了。对草案,学者之间的争议较大,在这次会议上,当时的国务院法制机构有一个书面发言,该发言总共谈到了10个问题,其精神就是,经济法典没有出来之前,不能通过《民法通则》。当时,我们那个讨论小组的召集人是江平老师,当讨论到《民法通则》的草案过于简化,过于原则的时候,当时的全国人大常委会法制委员会的副主任发表了一个意见:“不搞成套设备,先通过再说。”这句话很有意义,但当时我还没有体会到。1996年,民法通则制定十周年时,当时的副委员长在法制报上发表了文章,详细的讲述了民法通则讨论通过的过程。因为《民法通则》是一个基本法,需要人民代表大会通过,所以在1986年人民代表大会召开的时候,经济法学派的学者通过一个比较有权威的记者给党中央写了一个内参表示反对。当时的委员长彭真就让我们也向中央做一个汇报,汇报的关键问题就是区分民法和经济法调整对象的不同,民法调整的对象是平等主体之间的财产和人身关系,经济法调整的是纵向的关系。当时的中央书记处书记胡启立知道了这个情况后,他说你们必须打报告,因为政治局在内参上是已经画圈了的,也就是说政治局是已经同意了的。最后,我们在会上提出了报告,由各个代表团团长讨论后送到上面,这样,《民法通则》才得到了通过。很多民法的学者对《民法通则》还不是很满意,但实际上,制定通过的过程中困难很大。我也是到了后来才领会到“先通过再说”这句话的意义。我们提出的草案中有五百多条没有提交,主要还是因为学派的争论。因为受到当时的学说、社会经济条件等制约,民法的影响力还是没有经济法大,好多老百姓只知道经济法,而对民法知之甚少。所以说,虽然《民法通则》还有一些问题,大家也有一些意见,但是通过了还是一件很好的事。

    中国私法网:李老师,当时的经济法学派是不是也受到了前苏联经济法学派的影响?

    李静堂教授:从理论上,经济法也是受到了德国的影响。德国在二十世纪初战争时期,通过立法手段来进行经济控制,苏联也出来一个经济法学派,但是一直没有搞起来,理论上说经济法还是受到了苏联学者很大的影响,大多就是对苏联和德国经济法学派的观点、理论的研究,想使经济法在中国成为一个大的独立的法律部门,按照他们的观点,民法应该限缩到公民的家庭生活。

    中国私法网:这场论战在中国民法史上十分重要,现在回过头再看这场论战,您认为当时这场论战对日后民事立法以及民法研究产生了什么样的影响?

    李静堂教授:学术之争、理论之争虽然在立法上有些影响,但是对民法学的发展还是起到了一些作用。这场论战促使民法学者从理论和实践中去做研究,寻找观点和依据,经济法也是如此。从这点上来说,这是一个智者见智,仁者见仁的事情。当然最后,这个问题还是通过立法解决了。这场论战对之后的民法理论的各个方面的发展确实起到了很大的作用,当然另一方面是因为市场经济发展的需要,要搞市场经济、搞自由平等,没有民法怎么行呢?马克思主义说过很多次,商品经济是产生自由平等思想的土壤,所以要搞市场经济,离开民法不行。围绕这些问题进行讨论,基本上都是通过文章和研讨会的形式,我们在北京开民法通则草案座谈会的时候,国务院在广州也搞了一个经济法讨论会,学者们也进行了激烈的争论,这些讨论都影响了立法。这之后,民法研究在理论上逐渐提高,随着立法的发展,比如1985年制定的《继承法》,1986年制定的《民法通则》,之后是《收养法》,特别是《合同法》的制定,《经济合同法》与《涉外经济合同法》的废止之后,民法的社会影响扩大了,经济审判也恢复到了民事审判中。1985年《继承法》通过之后,我写了本书,叫《继承法的理论与实践》,当时(湖北)省高院知道我写了这本书,他们讨论继承法的时候就叫我去参加讨论。当时的院长就对我说:“经济审判庭就是民二庭。”(笑)。从各个方面来说,从民法典理论研究、立法上的逐步展开,再到法院的审判恢复,都得到了发展和进步。原来在社会上,把经济法分离成为一种思潮,弄得很盛行。原来提出用经济法代替民法,现在又把它恢复到正常的状态了。宪法早就规定,我们国家刑事的、民事的,和行政机关的基本法,是三大基本法。这是我们国家立法的三个主要部门法。从现在来看,制定民法典三起三落,慢慢到民法典立法的展开,是好的趋势。物权法方面,我也曾写过一个建议,2004年的时候在南宁开的一个会议上,全国人大常委会法工委的人参加了,我提交了一份物权法方面的立法建议。

    中国私法网:不久前,十八届四中全会提出“加强市场法律制度建设,编纂民法典”。您认为当前提出制定民法典有什么意义?

    李静堂教授:这个问题提的很好,十八届四中全会,关于全面推进依法治国,提出了要进行市场经济建设,编纂民法典。民法作为一个部门法,它的立法事项,在中央全会的决定当中被提出来,这种情况好像还是首次发生。这其中有两个意义:一是以后编纂民法典的问题,谁也改不了了,谁要改,还得通过中央全会。过去民法典编纂三起三落,57年、64年、82年这种情况,我想就不会出现了。二是这次全会的决定是一个全面深化改革的问题,整体上发展社会主义法治,这两者是密切相关的。三中全会提出全面深化改革的核心是发展市场经济,要为全面深化改革提供保障,就需要四中全会提到的社会主义法治,所以制定民法典,对进一步发展完善社会主义体系太重要了。

    我们可以想想,从民法的主体制度来说,两大主体,自然人和法人,没有民法的权利主体制度,这个市场经济怎么搞?第二个是物权制度,它是市场交换的基础。只有确立了所有权或使用权,在这个前提下,才能发生市场交换。确立合同制度,是市场如何自由平等交换的一种纽带。这就是民法的一些基本的制度在市场经济中发挥的作用。民法设定的担保制度,是市场债务风险的保障。现在市场的借贷以及其他的债务风险,很多都涉及到民法上的担保制度。所以说这个确实对怎么样进一步完善市场经济体系至关重要。还有很重要的一点,过去我们是计划经济体制,现在要贯彻市场经济体制,过去是政府办市场,现在要市场自主来办市场;再甚至就是公权力和私权利的关系问题。公权力大了,私权利就发挥不了作用。现在行政体系改革,简政放权,都是为民法让路,为市场经济让路。所以市场经济的建设发展是寸步都离不开民法的作用的。我想,作为私法,民法在这个方面还有很多的问题需要研究,即怎么样把民法搞得更适合于市场经济的发展、市场经济制度的完善,应当使其在这个过程中发挥更重要的作用,还需要进一步研究。

    中国私法网:李老师,前面三次制定民法典,三起三落,我们现在再制定民法典,跟以前比,现在制定民法典我们有没有什么优势?

    李静堂教授:四中全会提出编纂民法典可以说是正当其时。为什么呢?因为一方面,客观上我们有迫切需要,就是使民法完善起来,使其更好地为市场经济的发展发挥作用;另一方面,从条件来说,我觉得基本成熟了。因为从民法通则、合同法、物权法、侵权责任法等等,就民法典的基本的主要内容而言,可以说都已经具备了。再一个,比如物权法、侵权责任法,是21世纪制定的,也都比较符合现代的要求。所以这是我们的优势。除此之外,就制定民法典来说,部门法之间的分工也确定了,关系也理顺了,现在恐怕不会有什么究竟是要制定经济法典还是民法典的争议了,不像那个时候争议很凶很大。总而言之,应当说条件基本具备了,也成熟了。

    中国私法网:您认为现在制定民法典的条件成熟了,但是会不会遇到一些新的问题是我们以前没有遇到,需要引起重视的?

    李静堂教授:新的问题,我想可能涉及到民法内部的问题,涉及民法、商法的关系等。年会上也出现了一些观点,有关民法和商法关系的问题

    中国私法网:在前面的几个问题中,其实您也间接性地提到了这个问题,那就是将来在制定民法典之后,会对我国法制建设、司法实践产生什么样的影响?

    李静堂教授:首先,编纂民法典会产生一个好的影响——法律体系会更加完善。第一在刑事方面,1979年我国就制定了《刑法典》,经过多次修改之后,便不断完善起来。第二个就是民事法律制度方面,其作为主要的基本法律部门,它的完善对于我们法律体系的健全会产生很大的影响。接下来第三个就是行政法律体系的完善。但是行政法律体系太大、太多,比较难以在较短时期内迅速健全其体系。但是作为三大主要的基本法,民法典的制定肯定会在法律体系的完善中起到非常大的作用。

    对于实践来说,从审判实践的角度来看民法典的制定对于司法实践也将产生巨大的影响。首先最为基本的方面是,司法实践将会有基本的依靠。因为民事司法实践涉及的情况较为复杂、涉及的领域较为广阔,但是有了民法典之后,其对于法院的民事审判就有了充分的法律依据。民法典的制定对于民事审判实践中不断践行公平、正义也将会产生较大的影响。另一方面,民法典出来之后对于社会也会产生巨大的影响。曾经社会上只知道经济法,不知道民法,但是《民法典》制定出来之后,便会将各个单行法律制度统一起来。有了一个统一的《民法典》之后,社会上的老百姓就会知道这些都是民法的内容。比如说,老百姓知道《物权法》,但是却不一定知道它属于民法的范畴,但是统一起来,制定一部民法典之后,老百姓则会知道这就属于民法。所以,《民法典》的制定出台,对于法律制度的建设、对于社会司法实践,我认为会产生较大的影响。

    中国私法网:您今年马上就要满九十大寿了,我们在此先祝您身体健康。作为一个真真正正的老民法学人,您对年轻一代的民法学人有什么寄望?

    李静堂教授:(笑)我走过了很长一段路,现在来说我都是一个落后社会的人了。对我来说,到现在,我已经亲身经历了两代学人的不懈努力。这些人都是后起之秀,很多精英学者。看到这种场景,我真的非常高兴。但是,我仍旧希望新生代的民法学人在深厚的民法理论、广泛的民法领域以及民法随着市场经济社会的发展过程中,寻找到许多值得研究的课题。就我个人的体会来说,对于民法有兴趣的学人,应该将学习和研究进一步深入。因为四中全会要求法学研究要有高端人才、尖端的人才。十八届四中全会对法学人才要求很高,四中全会给青年人才的发展指了一个发展方向。就我的体会,要深入实际。光靠本本、外部的理论或者前人的理论不行。要深入实际当中来发现问题、研究问题。

    我有这个体会,我也写了一些文章。我过去在湖北省还当过兼职律师,对社会情况也了解很多。我过去在湖北电力局当了10年的法律顾问。我对管理企业了解很多,掌握很多。《民法通则》通过以后我写了3篇文章,都是根据实践从理论上进行分析的。第一篇是《国家所有权与企业经营权的分离及法律形式》,第二篇是《股份制是使国家所有权与企业经营权分离的重要法律形式》,我提出了国家所有权与企业经营权分离,提出股份制是两权分立的重要形式。高度集中的国家所有权结构形式同高度集中的行政权力的结合,对发展商品经济有许多弊端。只有分解这种结构才有出路。第三篇文章《股份制与承包经营》,我认为承包经营是权宜之计,股份制才是长久之策。这三篇文章我是基本上都是从实践当中了解企业的基本情况,了解行政权力对企业的控制作用,然后再进行分析研究而提出的观点。这都是上世纪80年代写的文章,都是中国法学会编的法学文萃。所以我认为,前人的理论知识要借鉴,更重要的事是实践。我们的学习、我们的研究要立足于本国,立足实际。青年一代不是光读书,而是还要和实践结合起来。

(李静堂教授同中国私法网成员合影)

    李静堂教授简介:1925年生,法学教授。湖北省法学会民法学会名誉会长。中南财经政法大学民商法学科的主要带头人之一,堪称中南大民法的开创者。 1962—1965年曾参与全国人大常委会法律室主持的第二次新中国民法典的起草工作。1984年组建成立湖北省法学会民法学会并出任会长,是当时全国第一个民法专业研究会。上个世纪80年代,李静堂教授在《中国法学》、《法学研究》、《法学评论》等权威期刊杂志上发表了多篇法学论文。著有:《国家所有权与企业经营权的分离及法律形式》、《股份制是使国家所有权与企业经营权分离的重要法律形式》、《国家所有权与企业经营权分离及承包经营》、《加强民事法律关系客体物的法律保障》等文章,《民事责任》、《继承法的理论与实践》、《国家民商事法与台湾地区法规比较》等专著。李静堂教授在当时首次提出国家所有权与企业经营权分离的观点,还最早提出并论述专有物的特征。他以严谨的治学态度践行着自己的法治道路,见证了中国民事法学的历史发展。


采访:杨舸帆、曹春燕、段啸楠
摄影:曹春燕

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责任编辑:杨舸帆

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