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什么是你的贡献?———对话苏力


发布时间:2015年1月9日 中国私法网 点击次数:11186

[摘 要]:
本文来自于“社科法学连线”(Law and Social Sciences Union)系列活动之三,由四位法律学者同北京大学法学院苏力教授进行对话。四位学者分别是中南财经政法大学法学院陈柏峰教授,中国海洋大学桑本谦教授,华中科技大学法学院成凡教授以及北京大学法学院侯猛副教授。在这场对话中,苏力介绍了对他学术思想影响最大的人物,包括费孝通、毛泽东、尼采、福柯和波斯纳。同时,还就学术想象力和修辞,在知识生产和个人学术成长中的意义作了阐述。

    陈柏峰:社科法学连线系列活动,今天是第3次,之前2次算是预热。我们准备做与知名学者的系列对话,今天苏力先来,以后我们就可以继续访谈其他老师,比如冯象教授,顾培东教授,强世功教授,等等。现在这个“社科法学连线”,就是我们一群年轻人倡导用社会科学的方法来研究法律现象,研究法学问题,倡导交叉学科这么一种研究的方式。这种研究方式最早主要是从苏力老师那里学来的。这是一个简单说明,现在我们的对话就正式开始。
 
    一、学术渊源
 
    侯猛:我记得第一次听朱老师的讲座就是在中南的教室,没想到十几年之后我和其他诸位又能在这里和朱老师对谈。主题就是他在《法治及其本土资源》里提到的,“什么是你的贡献”。[1]今天实际上是跟苏力对话。除了苏力和我之外,还有成凡、陈柏峰、桑本谦。本谦实际上是做法律经济学,柏峰是做法律社会学,虽然两位都不是苏力的学生,但都受到苏力很大影响。所以,难得几位都非常合适和苏力对话,这样能够把对话讨论得更深入。而且今天和苏力对话并不是要恭维他,都是有挑战性、批评性的问题,提问的提纲事先没有跟朱老师看过,所以朱老师你要有心理准备。(笑声)这次对话会有一些分工,我主要是负责提问,另外三位老师是负责追问。我先问第一个问题,我直接叫苏力啊,虽然我一直这么叫,就是您的研究进入法学界大概有二十年了,觉得你的研究当中受谁的影响是比较大的?那根据我的了解,是不是有费孝通、毛泽东、尼采、福柯、波斯纳。
 
    朱苏力(笔名"苏力"):我觉得你概括的挺准的,我比较喜欢是。第一个我觉得毛泽东写的是有关整个中国的全局,有关二十世纪的中国以及中国的近代的崛起过程当中的力量,从中国本土当中产生的力量,对中国的问题很关切,并且最重要的关切是中国的农民,而不是所谓的中产阶级或小资或白领这个阶层。为什么要关心中国的农民呢,因为中国的农民占绝大多数。关心他并不是说农民都是好人,说是其他的阶级或阶层比较差,而是说整个中国社会的文化都是从农民当中发生出来的,最基本的制度都是从农民中产生的,包括我为什么写《送法下乡》,[2]也都是为了这个原因。因此也就是说在这个意义上我就会喜欢费孝通。费孝通也是关心中国的农村。大家注意,其实我是没在农村生活过的人,我是一直在城市长大的,我的家庭是干部,我是当兵以后我才接触到农村,我才接触到一些农民家的孩子出来当兵,我才真正理解农村。但是我觉得作为一个中国人来说是有责任关心农民的,才喜欢费孝通。喜欢费孝通另外一个原因就是他经验调查。最早从毛泽东那是没感觉到太多经验调查,后来我在重读毛泽东文集时我才发现原来毛泽东原来对经验调查是那么重视。他曾经在有些地方调查一个鸡蛋多少钱,市镇上有多少商店,商店里卖的东西是多少钱。[3]大家注意这是在20世纪20年代,也是整个中国社会学研究刚开始早创的时代,他是这么做细致的调查的。另外一个是喜欢费孝通先生的东西也和毛有很多相似之处,就是他写的文字非常通俗易懂,以普通人可以感受的语言来写他个人的经验。
 
    我最近在看毛泽东年谱[4]的时候,毛泽东有许多东西真是非常细致,比方说他写1954年宪法时候,比如他修改过程中,“但”他都改为“但是”,老百姓听不懂什么叫“但…”如何如何,只有印纸上改为“但是”;比方说“土地改革”这个说法,人人都懂,但是不太准确,他改成了“土地制度改革”,比如说,苏力“与”某某某,他都改为“和”,他一定要让宪法让老百姓都听得懂。我就觉得这是一个这么高层的领袖去修改这么细小的东西,就是为在一个文化转型的时代如何使中国的文字更加贴近老百姓。但我们今天已经不太注意了,我们今天许多法学的论文,特别像学台湾的论文,写的就是有意让中国老百姓看不懂。
 
    但是其他的学者来说,我还喜欢过福柯,喜欢过尼采。尼采我喜欢他的那种犀利,用格言式的表达来很精炼的表达一个思想。比如说“没有任何一种制度建立在爱之上”,[5]那这个话是太明白了;说“真理的最大敌人不是谎言,是信念”,这个词语说的很好,就是说谎言你可以揭穿,但是信念没办法揭穿的,那么这种语言,像诗一样的语言,像格言一样的东西是非常出色的。
 
    另外一个学者比较系统的影响我的就是波斯纳。波斯纳这个学者我之所以翻译他的著作,我觉得翻译其实是很好的,它帮助你整个了解他是怎么写作的,怎么去选择词怎么去表达。所以我的许多写作,包括早年,我其实不太会写作,都是从抄书开始的,我觉得大家如果想学写作的话就找一本你认为非常好的书从头到尾抄一遍你就会知道怎么写作了,包括写诗。我最早没人教我写诗,我完全是自己写的,就是我抄,我看见写的好的,我就把一本一本诗,我至少超过七八本,你就渐渐明白了。包括写文章也是通过翻译这种方式,然后就学会。波斯纳给我的影响是比较全面的,波斯纳是一个,我觉得是美国法学界的一个天才,甚至是美国思想界的一个天才。许多人认为美国的智库当中,他一个人就是一个智库,因为他写的文章是,到现在他大概出了六十本书,那这六十本书都是不同领域的,跨越特别大。包括情报工作,包括地球可能出现毁灭,小行星撞地球。[6]大家注意写完之后,这本书的书评是麻省理工学院物理系教授(JohnM.Deutch)给他写的,很重要的书评。这个人是个天才,我觉得对我的知识结构,包括让我获得很多自信。我以前也是读书比较杂,看他书以后原来发现我读书杂是有道理的。原来我读的那些书我觉得是与法律有关,但是看到别人从来都没用,所以我觉得可能是没关的。后来我看他写的东西以后,都用了这些知识,我就发现我原来的直觉是对的。
 
    我们每个人都有不自信的时候,重要(的是)什么是对你影响深刻的学者,就是那个在你关键时候你不自信时候他让你自信了,让你发现原来你之前独自走的那条你以为是错误的路,别人告诉你是正确的。那么这就会对你影响很重。所以波斯纳是一个对我影响非常重大的学者,而且我觉得他是一个不断学习的人,他今年75岁了,他现在每年基本上还出两本书,他同时做法官,同时每年还在法学院教课,还写七八篇论文,而且他的引证率还是美国最高的。不但是学术引证率,他的判决书引证率也是最高的。
 
    我觉得他给我树立了一个榜样,什么是学者。我觉得这也是促使我去做很多研究,不敢停步的一个东西,尽管我的智力上能力上比他差远了,但是我觉得这是对我影响很大的一个学者。我讲这个东西并不是推荐你们去学,每个学生如果你想做学者你就去寻找你自己最喜欢的学者,但是如果你不做学者也可以,学者一般是没什么其他本事的人才做学者。(笑声)真的,我看到刘校长当校长我特别羡慕,当年那个时候我们都是院长,人家都当校长。当然做校长并不是贪图当官,而是你做校长可以帮助别人去做事情,有些老师就可以这样成长起来,包括吴校长。所以并不一定都要做学者,也并不一定都要去当官,也可以去做法官,做律师,都是可以的,但是一定要找到适合你做的,找到你自己觉得自己还比较喜欢的这么一个职业,这是我的想法。谢谢!(掌声)
 
    桑本谦:好,我说几句。刚才朱老师说的一番话,我很有感触。朱老师说他每逢没有自信的时候去读波斯纳就获得了自信。我恰好有个相反的感觉,每当我有自信的时候读到苏力的作品就没有自信了。(笑声)确实是这样,如果恰好和朱老师思考一个问题,就会“撞车”,每次“撞车”,我都会发现,苏力的思考总是覆盖我的思考,这个结果很让我受挫。去年曾经有一次开会,我知道苏力老师提交了一篇论文叫《作为宪法制度的书同文和官话》,其实我预先已经知道了这个论文的题目,也很想知道他写了些什么,但我就是不想看论文,尽管完全可以跟张芝梅要过来看一下。我为什么不看呢,原因是我试图自己去想假如让我来写能写出个什么样子,结果几天之后我看到了苏力的论文,又让我受挫了。
 
    刚才朱老师提到尼采说过的一句话:“真理最大的敌人是信念”,我深有同感。苏力写作有一个特点,大家发现没,就是他从来不受任何教条的束缚,时刻对教条保持警惕,他从来不认为我们已经确信的教条是对的。我不是说教条不是个好东西,教条是个好东西,因为我们根据教条去思考的时候能够节省成本。但无论从生物多样性还是从社会分工的角度考虑,这个世界上就应当至少有一部分人的思考不能跟着教条走,否则这个世界上还需要学者吗?
 
    但是,我觉得信念就是一种隐蔽的教条,根植于心灵深处而不易被察觉。按说一个优秀的学者应当把信念稀释到最低的程度,你越没有信念,你就越可能揭示真相。但是我在读苏力作品的时候,却有一个感觉,不知道这感觉是不是对,我现在就要问他。我觉得苏力老师,从《送法下乡》、《法律与文学》[7]到他即将出的一本书,尽管其学术思想似乎经历了两次转折。但是我觉得他始终有一种信念,我说不清楚是什么,但是我觉得好像是有,您说呢,苏力老师?(笑声)
 
    朱苏力:人是有信念的,每个人做事情其实要有信念。我自己觉得好不容易活这辈子,你总要做点什么事情,并不一定说“雁过留声,人过留名”,而是说当你发现你自己还可能做点什么事情的时候,你就要去做。另外一个就是说,中国处在文化转型和社会转型这个时期,中国这么长的历史当中它不可能对社会的规范、法律没有创造,只不过是我们没有人能够表达它,或者说没有人能够把这里面的道理说清楚。这使我感觉到我太幸运了,处在这个转型时期,古代人是不需要去说的,它是要强调只要懂怎么做就可以了,而现代人需要不但你要懂得怎么做,你还要知道怎么去表达它,怎么去跟人家说清楚。而我处在这个时代,我能够去表达它,这是非常幸福的事情。我记得以前有句话,我好像也引用过这个话,就是说“当一个人能想说什么话而且他能够把这个话说出来的时候,那是非常幸福的”。因为一个人非常痛苦的时候,当你感觉到什么东西但你想表达你没办法表达,或者找不到对象表达,就是说你爱上一个女孩子,你没办法对她说。那这时候是非常痛苦的。说实话,对一个事业也是如此。
 
    还有一个问题就是赶上了这个时代,早在二十年前的时候,包括我在写《法治及其本土资  源》的时候,所有人都觉得我是在像痴人说梦一样,写什么中国的本土资源,但现在大家可以看到,几乎所有人研究法律的时候都不再简单套用外国的,都在关心中国的问题。无论是以公知的方式(还是其他某种方式),公知的方式大家不要简单贬低它,它也是在关心中国的问题,虽然有的公知的方式是意识形态的方式,但它还是关心中国的问题。也就是说,它和过去二十年前我提出来时被当作逆流、当作危险的思潮来对待一样。大家注意不是右派而是左派说我是危险思潮的,右派当然说我是后现代,左派主张我是危险思潮,说我主张法律多元化是不合适的,但今天我们可以看到所有人都处在这样一个过程当中,关心中国的法治问题。
 
    另外一个就是开始试图把它以学术的语言表达。刚才像刘茂林校长已经讲了,包括桑本谦老师也写了很多这个东西,包括侯猛、陈柏峰他们都在写这一问题。因此这些东西其实我感觉到在这个意义上来说我只不过是最早把我自己其实不太自信的东西以某种方式讲出来。后来随着中国经济的发达,随着整个学界智识上的提高,能力上的提高,我们开始有越来越多的自信。当然中国,坦白来说,这方面的学术研究仍然处于一种起步阶段。至于说遇到覆盖的问题,或者是撞车的问题,其实我从来没觉得特别沮丧,因为我是一直不自信的人,大家很多人觉得苏力你怎么不自信呢,很多人说觉得我很骄傲,遇到人从来不跟人打招呼,确实是如此,但是我后来看了冯小刚的书我才知道,我这毛病不是骄傲,别人都误解了。冯小刚讲过,文艺界有两个人,一个是王朔,一个是王菲,也是从来不跟人家打招呼,但是别人都以为他们骄傲,其实是因为他们自卑,他们其实都是不敢跟人打招呼,我就后来想,我就是这种人(笑声)。但是别人可能就误解了,(觉得)这个人一定是很骄傲,是如何如何。我会感觉到,一旦我遇到撞车的时候,原来我的想法并不是异端,原来很多人跟我一样的想法,我的想法不是那么极端,所以会给我一个鼓励。所以我跟桑老师的感觉是不太一样的,所以我希望大家也要自信。
 
    我为什么要讲这一点呢,就是因为我们的教育一方面是鼓励大家学习,另外一方面是教育的一个很大的弱点——又会压抑大家去思想,这是一个非常麻烦的问题。教育既有激发你思想,因为知识多了你敢于挑战,但是另外一个就是教育多了,这么多有名的人又会使你不敢去独自想象,所以如何在我们的学习过程中不断的把握好这个分寸其实是我们学习中必须注意的,而且注意,中国是一个大国,中国已经走了这一步了,它不可能完全借鉴别人的,法学怎么发展还可以借鉴外国,但是更多的可能是需要去创造,因此在座的每一个同学,只要你是做律师、做法官、做学者都有可能遇到这个问题,并不一定都要写出来,但是起码你要知道有些东西你不一定是错的,要培养这种自信,这种文化上的自信,这种制度上的自信和理论上的自信。
 
    二、社科法学的研究现状
 
    陈柏峰:朱老师刚才说他不骄傲,是自卑,我给大家举一个他骄傲的例子啊。朱老师的第一本重要的著作《法治及其本土资源》是1994年出版的,2004年的时候我在学校读研究生,朱老师也是来做讲座,然后请范忠信老师帮我引见了一下,当时我和我同学尤陈俊两人就去学校招待所拜访朱老师,朱老师很骄傲地跟我们说的话至今记忆深刻,他说,《法治及其本土资源》是十年前出版的,当时写这个书的时候我就说十年之内中国肯定没有人能写出这样的书来。他说前不久修订了这本书,十年已经过去了。我看了一下这本书,确实十年没有人超过。他说我再放胆预言,再过十年,还没有人能写出比这更好的书。大家看,今天刚好又过去十年,对不对?你们说朱老师这句话是不是比较骄傲?那么,我想请朱老师谈一谈,对最近这十年,学界中与社科法学研究相关的状况您是怎么看的?
 
    朱苏力:首先回答这个骄傲的问题,不然是很容易误解。其实这不能算骄傲,只能算自豪。(笑声)居然一不小心就写一个自己,每个人做事情的时候一定要做好,我对有学生写论文的时候,我想也许你写这个硕士论文的时候,也许是你一辈子唯一写的一篇论文,你要说我写的对得起自己,因为很多学生刚开始入学的时候说我一定要写个好东西,等到毕业的时候我要找工作,就马马虎虎就过去了,过去完了之后就觉得自己好像留下了一个什么东西,当然我们现在其实还是有可能去写一些让自己内心比较满意的东西。我也可以讲一些比较骄傲的东西吧,就讲骄傲的东西,我写《送法下乡》的一天,最后写完那个序言的时候,是1999年12月31号早晨6点半,从哈佛那个燕京学社一路走回家,早上6点半写完了回家,路上一路走的时候,我想这个书十年至少没人超过,外国人一辈子写不了,那这你必须要有这个自信,学术应该是朝这个方向发展的,我不是说每个人都能做到,但是至少,你要成为一个优秀的学者,你要朝这个方向去努力,这样中国才能发展起来。
 
    我坦白说,有时候我感觉到中国的法学是有点那个,确实当我看到当波斯纳一个人每年写两本书,每本书都是相当有水平的话,你会感觉到中国的这样一个差距,而且像波斯纳,尽管像美国这样的学者也很少,甚至我可以说就没有了,但是它其实还有很多优秀的学者,中国要成为一个思想学术文化学术大国的话,这是需要很多人,当然,也可能,说一点不好听的话,就是说要瞻望前景的话,学术也可能会慢慢消亡,因为今后的学术也可能以电影啊、电视啊、纪录片啊,或者是实地的摄影啊这种东西来表现,或者说也可能以视频的形式出现。在这个意义上,书籍文字作品也可能会慢慢消亡,但是始终要保持这种信念,这么大的一个国家,你必须要在文化上保持一个东西,这个我觉得并不完全是一个骄傲的感觉,会有得意忘形的时候,每个人都会有,我其实在某种程度上有的时候会非常得意忘形,我以后再告诉大家这个非常得意忘形的时候。
 
    过去十多年来说,我觉得中国的法律社会科学的研究来说,包括法律经济学、法律社会学、法律人类学这方面的研究,我觉得还是取得了很多进步,尽管跟我想像的东西我觉得还是有点差距,原来我觉得是我想像这个学界会有很多人有很强的知识兴趣,会很快的加入进来这个有学术兴趣的行业中来,会使这个学术推进更快。后来我发现我是比较天真的,为什么呢,因为第一个,作为法律人来说,很多人并不一定是追求知识的,因为他首先要谋生,首先要找一个职业,因此他并一定会喜欢这种法律与社会科学或者是社科法学的这种东西。我觉得很对,以前在毕业致辞中我也讲过,首先你要能养活自己,不能让父母操心,不能让丈夫或者妻子或者孩子替你担心。这首先要找到一个职业,那么因此搞好民法、刑法或者知识产权或者任何一个公司环保这些法律,这些是很重要的,那么因此很多人会首先去追求谋生,追求事业上的发达,那么社科法学就会受到一点阻力,就会相对来说,就不是像我想像的那种纯粹追求知识的偏好。
 
    坦白的说,按照知识偏好去追求,既是幸福的,其实是一种幸运。大家想像一下,如果我是出生在一个农民家,那么我可能不会有这么多兴趣爱好,恰恰是因为生活在城市,尽管有其他的也有不幸的东西,但是你或多或少的可以比较从容的去做一些选择,因此大家注意,所以知识的兴趣并不完全是,我们所有人都讲我热爱知识,但是实际上影响知识的会有种种力量。
 
    另外一个就是说,在这个学科发展里面也有一个问题,就是说你社科法学相对来说是一个比较异端的,所以我们现在来说是躲在法理学的这个架子下面,其实已经跟法理学是差距很大的了,因为法理学是不强调这个经验的东西的,总是逻辑推理,甚至不讲逻辑,法理学甚至有的是讲意识形态的。比如说法治你是不能怀疑的,法律必须信仰,否则形同虚设,是吧,这就是讲你不能怀疑,你怀疑它你就错了,但是我们还是把社科法学都隐藏在这下面,包括法经济学都隐藏在这下面。因此,整体而言也是不利于它的发展。
 
    又一个就是整个社会的学术竞争和学术需求。中国的法律相对来说还比较简单,尽管遇到很多问题很难解决,但是它向学术界求教,它还不大向搞理论法学的求助,更多的是向部门法学求助,我认为是出路问题,但是它觉得你那个东西跟我那个环保啊,知识产权啊没什么关系,因此它不向你求助。
 
    所以在这个方面来说,我觉得社科法学还不像我想像的发展的那么好。但是其实我觉得我也不太担心,我是经常退步的,就是觉得能这样已经很不错了,当然我们是可以做的更好一点。从另外一个角度上,也应当说是做得很不错了,特别是像很多学者都是独立的发展的,翻译的书,有时候也并没有翻译到,比如说桑本谦老师搞法经济学,就是他只在山东,跟很多经济学者交往也并不多,他基本上独立的,自己发展出来的,也是读一些书啊,加上自己的聪明啊,自己的想像啊,发展起来的。当然大家注意这种学习的方式是你不会忘记的,大家要知道凡是自己学来的,你是一定会忘记的,如果你自己独立去发现的,你是一定不会忘记的,我最初写诗的时候我不知道押韵,后来我是自己突然发现原来写诗是有韵的,然后我就会了,我从来没读过什么诗韵的,那我就会韵了,我就知道哪些韵跟哪些韵,怎么念起来合适,那么这些东西就是完全是你自己摸的,有导师好,没有导师也挺好,这其实是处在一个转型时代,可以给我们留下更大的空间去创造。但是有一些其他导师可以辅助的话也会有很多好处,这是我对社科法学的一个简单的一个评价。
 
    桑本谦:我就插一句啊,我可以举出一个例子来证明苏力老师其实不那么骄傲。我读到过他的一本书的前言,记得有句话大概是这么说的,他说我这个人其实是不很自信的,我写过的东西的一般不愿意回头再看,因为我很担心,我很恐惧。我不知道别人看到他这么说是不是觉得矫情,我自己却认为他这么说是很诚恳的。
 
     成凡:刚才几位都问过了,都是比较正式的问题。我呢,就一直想问点比较刁钻的问题。第一个问题是您刚才提到了社科法学的发展,提到了这个学科和法理学很不一样,我记得当时刘茂林老师临走的时候还说到学术也是江湖,也是山头,您觉得这个社科法学或者这个进路缺乏一个独立的这样一个山头也罢,或者怎么也罢,是不是对这个不利?这是第一个问题。第二个问题是什么呢,您刚才提到两次写诗的经历,后一次说的是用韵,前面一次是自己那时候抄书。我就觉得有一个特别的现象,您在一篇文章中专门提到社会科学需要人文底蕴吗?[8]是说类似的这种人文研究对于社会科学研究,意义可能不大,也可能是没有,那么我就想问,您是因为是原来是诗人才会有这样的一种结论,是不是觉得那样一种诗人的思维对于社会科学的研究是不利的?是不是有这样的一种感受?
 
    朱苏力:两个问题都不太刁钻。(笑声)第一个问题是说需要不需要拉一个山头,我觉得是不太需要的,我觉得其实要拉一个山头或者是一个江湖有话,其实是不太自信才需要的。我个人还是比较倾向于个人,或者说是一些同气相投的学者能在一起聊聊天,不要有太多的这种无意当中的竞争,不要有意当中的竞争,一旦你把它当成一个事情来做的时候会失去很多乐趣。就是说学术,包括一个比较好的学术团体当中,学术是一个比较从容不迫的东西,不是像现在我们搞工程的那个东西,那种情况实际上是让学术变成了一个负担。我比较喜欢比如说过去和侯猛啊,桑老师啊,我们过去曾经在哪个地方聊天,一聊聊到晚上很晚。包括我过去有很多同学,一聊聊一个晚上,一开始聊什么聊什么,慢慢有了一些启发,其实在年轻的时候应该经常有这么一些经常的、长聊的好同学。
 
    大家要注意,不是讲这个学科,就是讲学习。每个人真正能学到东西是从同学,不是从老师那,因为老师总会让你说这是对的,这是错的。所以我为什么会对同学,我经常不会太多扮演老师的角色,我会更多的试图扮演跟他做朋友,尽管常常也会失败,和王朔讲的《我是你爸爸》[9]里面那个马某某和马小军的那个麻烦。但是我试图去这样做,因为当你是一个同学的时候,你会跟他辩论,你会调动全部的精神,但是你面对老师很难,而且老师的知识相对陈旧,所以你从同学那里获得的知识很可能是比较前沿的,包括新闻和事件,社会感受。我觉得我自己还是算比较跟得上社会的,还算好,但是很多老师是不太跟得上社会的,他觉得那都是年轻人玩的东西,所以我觉得这是一个问题,所以我不觉得江湖特别重要。
 
    可能在江湖下面可能会使一些人便于生存,学科能够发展,但是在某种意义上其实也是一个不利的东西,它可能使一些不善于竞争的人在江湖上存在,而且到最后很可能就变成了你被江湖推着走。所以这也就是我为什么不太愿意去形成或者努力组织一个什么派别或者什么东西。我在座的都是一些比较好的学友,但是我从来没有试图去拉住一个什么帮派或者想建立一个什么。也有这种可能,甚至有人找过我让我牵头组织一个什么学会,我谢绝了。我觉得那不是真正做学术,一定会变成被一些繁琐的事务所纠缠而忘记做学术了,千万不能捡芝麻而丢了西瓜。这是一个问题。所以你要知道学术上轻重。在这个意义上我也不太喜欢去做官,我是喜欢做学术的。
 
    另外一个问题,关于这个人文底韵是不是有利于社会科学的研究,我仍然认为并不必须,并不需要,但是,有是plus,多一点并不坏,它本身不能带给你思想,但是它可以带给你文采,可以带给你说服力,可以用隐喻、用简练的语言把同样一个道理讲清楚。我为什么喜欢尼采,喜欢波斯纳,尤其是其表达,就在于这些东西。比如波斯纳说:“不忠实的配偶,就是不忠实的,就是——不忠实的。”我就觉得这话说的特别好,前面讲不忠实,是讲丈夫或者妻子不忠诚,是一个行为上的,后面就是,一般来说换一个词,但是他没有,继续讲,这个不忠实的是一个形容词,是一个带有贬褒意义的,是一个行为的表达,那么这样的表达就会让你看这一眼就记住。但是这种视角并不是通过人文获得的,是通过理性的思考获得的,所以对我来说并不必须人文,就在这里。
 
    我不懂得历史并不代表我不能去研究,懂点历史可能对我的研究有好处,懂得历史我可能用历史的东西做例子,但是如果这件事情只能用历史上的某件只能用历史的某件事情做例子,那么这个事情是没有意义的,今天不会发生,明天不会发生。所以我认为,因为我看到许多觉得自己文字不错的人,往往是装腔作势,特别现在有些人为了表示自己文字写的好,就写点假古文,真假的假,四个字一句四个字一句,以为那就像古文了,那是假古文,其实是因为他写不出完整的,他用这个东西来装。写诗,律诗是最好写的,编字,但是你要写一个新字,用口语去写一个,写出来还不是梨花体的话。我烙了大饼,天下最好吃的,就像这种梨花体的。大家可能不知道梨花体的诗歌是什么诗歌,大白话诗歌,这是一个非常挑战你的语言掌握能力。所以我觉得,哲学也是如此,没有哲学思考并不一定代表你不能发现生活的事实,但是有点哲学思考,有点人文的,也不错。我自己觉得人文,无论文史哲,都是一个plus的东西,更多是属于个人修养的东西,是个人情趣性的东西,但是如果我这个人没有情趣,我一见面了就会同你谈科斯定理,就会同你谈帕累托最优,哪一个事情可以用帕累托最优解释,哪一个事情可以用科斯定理解释,这也没什么问题,我觉得这也是会有非常大的乐趣的。其实我在下面,和侯猛、桑本谦谈的比较多,我们谈的别人听了一定会觉得烦闷的,我们谈的问题基本上不会谈什么房价、物价、股票,什么评职称啊,获奖啊,我们从来不会讨论。我们都是讨论,最近这个问题,这个讲的不错,就是学术讨论,别人看起来都说你们都能把这两个问题讨论得这么有意思,但是我们就是觉得有意思。
 
    在这之后,在写作的时候我会关注一些小小的修辞啊,有的时候也会洋洋得意啊,有些骄傲啊。现在就把我那些骄傲的事情告诉你们吧,我写过一个《戴安娜之死》的故事[10],我原来写的那个文章呢,题目就不知道怎么写,结果写到最后一句“我和你都深深得嵌在这个世界中”,写到这我一拍大腿,什么叫才华,这就是才华。(笑声、掌声)然后我就把它变成了这篇文章的题目。为什么呢,不仅仅觉得这个句子,而且我觉得写的是一个人生的困境,我们每个人都是深深的嵌在这个世界中。有的时候就像“我想做一个小小小小鸟,再怎么样也飞飞飞飞不高”这种歌曲,就是人真的,其实我就讲,其实隐私问题包括名人问题,永远我们都有这个问题,这句话我觉得它超越了文章本身,它具有一般性的时候,它变成了一个诗歌,几乎像一首诗一样的东西。它时时刻刻提醒我自己,对于一些敏感的读者来说也可以提醒别人,这时我就会感觉到写得太好了,因为超出了我自己本身定的意,是神来之笔,这一点太骄傲了。
 
    陈柏峰:成凡刚才的问题,我觉得还是挺尖锐的,我想把它进一步尖锐化吧。我觉得您有一点个人英雄主义。我想提一个什么样的问题呢,就是我觉得您的研究做的很好,社科法学的研究我觉得比一般的法理学的论文要写得好。而且我不会觉得我们是边缘的,我认为我们是应当成为主流的,我觉得法理学就应该像这个样子,这才叫正宗的法理学,那不叫什么法理学,可是,当在江湖中没有位置的时候,你看到那种教材在毒害青年的时候,你难道不会痛心吗?那这个问题就会变得非常的尖锐。
 
    朱苏力:这个问题确实是个问题,包括我为什么没写法理学教材也是这个问题。其实我这个人虽然说是幼稚,有时候我也会注意这个问题。但是有许多东西不是靠个人可以改变的,你必须靠一个群体来慢慢改变,使大家慢慢悟到,意识到,慢慢才能改变,但是我还会有其它的想法,比方说现在法理的考试,统一司法考试,它会考一些东西,如果你写的跟它不一样的话,他来读你的书,然后他最后考不过司法考试怎么办?大家注意,一个学者来说不是说我做个人英雄主义,如果个人英雄主义可以改变这个世界的话,你是可以做的。但是如果你发现这个结果是使别人的状况更糟,那你就要必须振作,我觉得做学者你必须要有这个东西。
 
    我从来认为一个学者是要有社会责任感的,社会责任感并不是说在一些重大事件发生时你要站出来,而且是说对你自己的言行可能对别人产生的影响你都要去注意,因为你现在统一司法考试就是考这个东西,法律本质,法律阶级性,什么什么东西,那你怎么办,那你要写了书,别人看了你的书,然后最后考不上,那些不看你的书的都考上了,那你这个就是一个逆淘汰,那你就要作妥协,这种妥协我觉得并不是为我自己谋什么利益,而是对别人的利益的关注,有的时候这也是非常痛苦的一个事情。但是,说痛苦有点矫情了,稍微有点夸大了,就是至少心里会有点不安。
 
    桑本谦:我接着说两句。我觉得苏力老师刚才说的这种现象,恰恰是过分蔑视了学术圈江湖规矩的结果。在这里,我更赞同柏峰的说法。因为如果学术市场的竞争是完美的,那么我觉得按朱老师说的这样去做就很好,我们也希望这样,但现在的问题是“市场失灵”,“市场失灵”导致了朱老师说的这种状况,写一本法理学教科书是苏力老师该做的事情,他没写是他的失职,但是,他却利用这种不正当的现象把他的失职给正当化了。好了不扯这个话题了。
 
    读朱老师的很多作品,我印象非常深一篇是《窦娥的悲剧——传统司法中的证据问题》。[11]这篇文章我从头读到中间,到快结尾,都没有太多惊奇,直到最后一部分“为什么超自然力量”,这个问题提出来,才让我真正感觉到什么叫才华。苏力说,真正的悲剧不是人物的不幸,而是这种不幸的无可逃避,这是一种希腊意义上的悲剧。把这套关于悲剧的理论用在“窦娥冤”上,不仅使文章一下子升华了,而且强化了它原来的论证,真是太巧妙了!
 
    我觉得朱老师的写作有一个特点,他的文风基本上是“手段-目的理性”,他的目的是要把道理讲清,然后选择最合适的手段,他不考虑排比呀,对仗呀,他很少使用这些句式。,他还有额外的追求,那就是,他不仅要讲清楚道理,还要让我们记住,所以,他喜欢尼采式的表达,格言式的,非要那个狠劲儿,那样才好。比如说,他不大喜欢用成语,更喜欢用俗语。他宁愿用“活人不能让尿憋死”,也不会用一个现成的成语——“削足适履”。苏力老师,我不知道您对您的这样的语言风格有什么想法?
 
    朱苏力:我不喜欢用成语,确实是个问题。我觉得成语,当每一代人都在用的时候,用起来很顺手,但读者不能产生那个感觉,我喜欢追求尼采式的那种语言上的感觉,我就会有意避开使用成语。确实是偶尔我会发现成语特别好。最近在翻译波斯纳的一本书的时候,我把其中的一句话翻译成一个词,叫作“不明觉厉”。(笑声)原意是什么呢?这句话就是讲:“给人印象很深刻,很了不起,但是因为我看不明白,很难懂,不过我觉得再好不过。这就叫‘不明觉厉’。波斯纳的原文是指印象特别深刻。但是你找不到特别合适的词来翻译。所以我觉得这个也是追求对普通人的理解,而不是说,成语的一个最大问题就是容易让人家不容易真正感受到成语的真正是什么意思。而我自己,至少在我阅读很多人的书的时候,他们都会用到成语,我都会跳过去,眼光就直接跳过去了,这时我就感觉不到一种力量。而且成语还有一个不好的地方就是说,成语它是不能串成一个长句子的,成语往往是一个单独的词,可能就成了一个短句了。这使整个句子不容易逻辑化。我比较喜欢西方式的那种语言更有紧凑感的那种逻辑表达方式。因此,我就可能是对成语用的不够多。或者我个人素质比较差,小时候没读过、没背过成语词典。小时候真有很多同学背过成语词典的,往往多背了几个成语,老师会多加分的。我不大喜欢背这个东西,因为我自己,包括写诗啊,写新诗,不是写旧体诗,白话诗,都是不愿意用那种死掉的语言去写作,这可能都是造成我后来写作的特点。但现在偶尔也会发现特别合适的时候,也会用一些成语。
 
    三、研究方法与研究问题
 
    侯猛:那我接着问下面的问题。因为朱老师从第一本书《法治及其本土资源》开始,然后后面有《送法下乡》、《道路通向城市》[1]、《也许正在发生》、《法律与文学》,还有还没出来的关于中国古代宪制的研究。这么多专著里面,其实横跨了法律社会学、法律与文学、法律经济学,那这个几个领域虽然统称为“法律和社会科学”,或者是“社科法学”,但是你会发现,这些不同的研究进路、方法是不一样的,差别是很大的。那你觉得你的研究中横跨那么多领域里面有没有一以贯之的东西?当然,以前听您说过方法并不重要,方法是取决于问题,根据问题来选择方法。但是我怎么知道这个问题应该用法律社会学的方法,那个问题应该用法律经济学的方法?所以我还是想问一下,在您的跨学科研究中,不同领域中有没有一个一以贯之的思路?
 
    朱苏力:好像是,我自己还是有意的,稍微有点领域跨一点,包括法律文学,包括写这个毕业致辞,最后写了两篇关于修辞学的,[2]都是希望跨。为什么?因为我觉得现在法学涵盖领域太窄了,我试图通过这么去做的话,让大家看到,哦,原来我们法学界也可以往外面做一点“帝国主义”,侵犯人家一点。(笑声)其实,你可以看到,经济学经常侵犯到法学。我也不是说,反对经济学,我也不反对社会学侵入的。就是说,你能侵犯我,我也能侵犯你,是吧?就是说我们在这个过程中是学术竞争的,并没有说是谁的领地,这是我有一个想法的,但是说,侯猛老师讲到的这个问题,我自己有的时候,不讲的话,不提的话,我也会意识到这个问题。但是,我觉得这个问题比较难回答。我一般来说,遇到一个问题,我会感觉到这个问题是比较有意思的,可能能够说出一番道理的,那么,我就会去研究。而且我很关心这个问题对于我的意思,而不一定是对于整个社会的意思。
 
    许多批评我,苏力你不写一些重大的问题。我想,问题什么是重大问题?对你重大,可能对别人不重大。对于你重大的问题,可能是找个女朋友,而对另外一个人,重大的问题可能是如何把这个女朋友甩掉。(笑声)因此,对于什么是重大的,并没有统一的标准。对于我们来说,我们只能选择对于我来看,在我这种人来看,我有社会关怀,我的学术对中国问题是有意思的。我甚至会写一些比较小的问题。我最近写过一个关于西藏地区一妻多夫制[3]的问题,我还津津有味地去讨论这个问题。那么,我觉得这是一个最主要的。但是我要在写作的过程中,我要努力使它把那个所有的学术可能性都展开,让大家感觉到这个可能与我有关。确实有学生说,你讨论的问题跟我们没什么关系。但是,我觉得我们讨论问题的时候,又不是为某个学者写的,在很大程度上既为读者写,也为自己写,在这个写作的过程是锻炼我自己的视角,也是锻炼别人。
 
    至于说,为什么选题?我会大致有个什么呢,比如说写法律与文学的时候,我会以一系列文学作品来写这个;比如说送法下乡,我围绕中国基层司法制度来写;比方说,正在写的关于中国古代的制度。那么,写这个问题,会有一个想法,这是一个领域,是还没开掘的,我去写,希望写了以后可能会引出一批这样的著作,那么,这个时候我是有点这个想法的。而且,还有一个就是,每个人的写作方式,他是有一定之规的,并不是说我写了另外一个东西,它就完全变了。一个比较成熟的学者,就是尽管他写不同的题目,其实他大致的风格、表达风格、切入角度,还是会始终保持的。因此,一般来说,我写作的时候,我都会切入的角度比较小,从小事情切入,慢慢去剖开,那么,这个不会因为我换了一个问题,写作风格就完全变了。如果一个人的风格太变的话,其实证明他的风格还没形成。我没办法回答这个问题,就是说这个方法,什么东西的。我觉得对我来说有意思的是,一定要把这个问题在我所能想象的可能性都想出来。因为,这个注意,我在其他地方曾经讲过一次,写作其实是个力气活、体力活。真的,大家不要以为写作是一个非常轻松的活,写作是非常耗费体力的,特别是当你写作的时候,有时候需要想象,你要设想有一个变量加入进来会引起哪些变量之间的变化,那么这个时候,你是很耗费体力的。写作是需要一个好身体。你看到,中国学者一般到五十岁就不大写了?一般体力都比较衰弱,我们这批60年左右出生的,从小营养不好,一般到五十岁左右就不大写了。美国学者为什么六七十岁还写?很大原因是吃牛肉的。(笑声)
 
    成凡:上一拨问题不够刁钻。我提一个我自己感兴趣,我猜测大家也许感兴趣的问题。我记得在《法治及其本土资源》的扉页,您用的好像是袁可嘉的诗?我大概记得好像是扉页这样写着“面对这一地斑驳,我看到了根本中的根本”。[4]时间过去差不多二十年了,您觉得根本的根本是不是改变了?或者,我再附加一个跟这有关的,十八大以来,改革啊,如何改革啊,这样的话题声音都很大,改革是不是和这个问题有关联?
 
    朱苏力:说实话,我引用那个诗以后,把那个诗救活了。(笑声)袁可嘉的诗是写得非常好的,他是一个非常现代派的诗人,但是很多人不太容易注意到他。但是他那首《母亲》我引用后,就是他写母亲从远方回来以后,看到母亲满脸都是笑容。然后写,在母亲面前,什么功名利禄啊,像树叶都吹散。我见到你,才知道根本中的根本。我觉得,同样是讲关于中国本土的问题、现实的问题,必须解决的问题,才是根本中的根本,我觉得这是没什么改变的。
 
    至于十八大以来的这些东西,我觉得跟学术基本没什么关系的。当然,大家会觉得我很政治的一个人,我是非常注重政治的问题,但是我觉得十八大的改革对于整个中国当然是很重要的,深化改革、体制改革,包括市场改革、制度改革,但是我觉得这跟学术基本没什么关系,我会关心政治就是说中国的独立,中国的富强,中国的安定,老百姓基本能够得到公正的保证,制度上的稳定,制度上别出现像乌克兰、俄罗斯,像叙利亚这种问题,像新疆的问题,疆独的问题,等等这些问题。我会非常关心这些问题。比方说我写过中国司法当中的政党问题,说中国是个“党国”这种概念,我不太会忌讳。恰恰往往别人认为非常敏感的,试图躲避的问题,我会去触及它。但是这并不意味着,开次大会会对我有什么影响。说实话十八大的报告我也没看,我只知道它现在在搞改革,所以我觉得不太会有什么影响。但是会不会写一些有关改革的文章呢?至少目前我不会去写。
 
    不是因为我瞧不起,而是说改革不能从规划层面上去讨论改革。有些说可能是说可以从规划层面进行的,可能预测这些改革,哪些可以成功,哪些不能成功,有些不可能成功,不大可能成功,也需要去讨论,也需要去推定,因为它是积累经验。有些东西,你看起来不能成功的,可能实践起来反而能成功;有些看起来非常应当成功的,可是实践起来,因为有些变量,你恰恰没考虑到,结果不成功。这种事情是太多太多了。就是说,你看到不成功,结果却成功了;你看到肯定会成功的,结果没有成功。比方说,有些男孩或女孩,觉得自己这么优秀,女孩我去追她,一定追的上,可是就是追捕成;而有的人觉得这两个怎么也不合适,她就是一朵鲜花插在牛粪上,就会是这种情况。因此,对于改革的问题,我是抱这种态度,支持改革,我允许它犯错误,但是在我不太明白的时候,我不会轻易去发言。千万不要因为你写了几篇文章,你就觉得万事都能了。我觉得公知就容易犯这个错误,觉得自己当了律师了,或者当了一个什么东西了,能写小说了,像韩寒,写了几重门,然后就可以讨论革命、改革、民主,这都是能讨论的。好像是你亦成名了,稍微写了几篇文章,稍微写了几个字了,就什么问题都能讨论了。这就是公知在面对永恒面前,面对无限之前,他感觉到自己的力量特别强大。当然这也是获得“公知”身份或知名度的方式。但是我会感到特别困惑。
 
    讨论改革,还有一个问题就是,现在的司法制度改革问题。那么,这个问题是,我可能会、可以发点言论的,但是我也会比较慎重,因为毕竟没有推进下去,毕竟我不是处在他作为的改革者的那个位置,获得不了他的那些信息,那些改革为什么非要往那个方向去推进,哪怕我自己不知道,大家注意,千万不要以为学者是特别神圣的,学者有很多偏见,你不在那个位置上,你很多信息获得不了,获得不了,你不知道哪个改革可能是哪怕不太成功也必要。
 
    当然,如果你要请我提意见,我肯定会提意见。比方说前几年,这个河南省高院把判决书都上网,就征求我的意见。我就讲既然你征求我的意见,我就讲不客气的话。后来我就写了一个就是说我不太赞同判决书上网。[5]现在最高法院都判决书上网,但是我还是坚持那个观点。但是这并不代表反对他改革,可能判决书上网对于中国社会也许是非常重要的东西。只是说我自己觉得好像不是那么重要,因为我觉得好像没什么人看,当事人也不大看,当事人只要赢了他也不看,输了他看就是挑刺的,不是看你这么说服他的,是吧,不是说你写的很长就能说服他了。律师也不会看,学者也不看,基本上都是不看的。因此我觉得其实就是做形象工程,但是有的时候你要知道,形象工程恰恰是工程的一部分,包括这个做领导的时候,他不做形象工程,他做什么呢,是吧?(笑声)那因此在这个时候,你也能理解他,他必须做形象工程,甚至这个形象工程也能让老百姓觉得他都公开了,可能透明度有点好。
 
     我其实是一个不自信的人,也可以在这方面体现出来。但是,我觉得这不是不自信,而是说一个知识分子,一个学者,或者一个人吧,我其实不愿意做知识分子,或者学者这种称呼的,说自己是知识分子或学者,看起来很谦虚,其实已经是高傲的表达了。并没有所有工人说,我是一个知识分子,知识分子该如何。所以,我觉得作为一个人来说,一定要对别人去做事情的话,你要知道对方不可能是不理性的,而且你很难设身处地去替人家想,所以在这个意义上,我不大会去积极主动地去评价这个问题,而且特别是当我有其他工作要做的时候。如果我发现了一些比较重大的问题,对整个社会重大的问题,我就会写。你比如说我大概是十多年前吧,十一年前,我写的那个关于奸淫幼女的司法解释,[6]我写了五万字,那完全没有什么东西,但是我觉得这个一定是会出错的,结果引起刑法学界普遍的批评我,说苏力搞法理还搞起刑法来了?但是我们可以看到,我没吱声。实际上当时我准备再回应的,为什么我不能谈这个问题?但是过去的十年当中,我们已经多少次为奸淫幼女,14岁,知道不知道,以及嫖宿幼女罪,等等这些问题,已经一次次地,中国的法院系统因为这个东西,已经受了太多太多丢脸的事情了。就是说我觉得我做这个事情比较有,我觉得会对整个社会是会有意义的。即使写这样的文章,我也努力使它超越具体的事件,使它不仅局限于这个事件,这个事情过去以后就过去了,我希望使它这个文章附着于这个具体事件,但是使这个问题还是具有一般意义的,这是我的一个追求。(掌声)
 
    陈柏峰:刚才我们的话题本来是讨论苏力老师的具体研究的,扯到现实里去了。我现在改回来,具体研究。苏力老师的书很多,我觉得有两本,出版的和即将出版的,我的评价是非常高的,比别的书更高。一个是《送法下乡》这本书。其实要我去看,因为我做农村调研比较多,《送法下乡》里面有很多缺点,但是这本书我觉得我非常喜欢,我觉得它的话语平台很高,它把送法下乡这个现象,与国家政权建设联系在一起。这样它的境界一下子上去了,这就是一个在中国非常现代性的问题。那么,另外一本书,也是我要追问朱老师的,我在07年还是08年,我记不得了,当时看你“礼仪纲常称呼”[7]那个文章的时候,我就意识到你可能有个研究的转向,这个伸向了一个新的领域。我跟本谦也有聊到,苏力老师是不断超越自己,别人超越不了他。那么这一系列的研究,包括您手头上没有发表的,关于中国古代宪制的,应该说是一个系统性的东西。我个人的看法,结合我跟您的聊天感受,我觉得您比较低看、不大看得起新儒家,然后我觉得您这个研究倾向,往前数的话,可能就数到费孝通那里去了,再往前,可能就是儒家了,这样一直下来的话,您自己怎么看您的研究在这个谱系里面的位置?会不会过五十年之后,别人说,苏力是新儒家的代表人物之一?
 
    朱苏力:我觉得陈柏峰这个评价,从学术谱系来说,我承认。哪些问题重要?我会把很小的问题放在一个比较大的社会问题当中来看:为什么我会去研究这个问题?基层司法制度为什么对中国很重要?为什么不研究最高法院,为什么不去研究中级法院?因为我觉得中国的老百姓最多的纠纷是在基层法院,90%甚至95%以上的纠纷都在基层法院。那么,这个太重要了,老百姓感觉到的法治不是最高法院你如何如何,也不是说我们写几本书或翻译几本波斯纳,他们就是看到了一个基层法院的法官,而且都是特别辛苦的基层法院,特别被人瞧不起的。我在那个里面写了很多法官,那个老婆怎么养猪来供养家庭,这个法官没有钱,电话是锁着的。那么就要通过这些事情让大家意识到,在一个宏大的历史变迁中基层制度对中国社会的重要性。
 
    我写的这个关于中国社会宪制[8]的问题,我试图把中国古代,中国这么一个大国是怎么合成的,中国是个农耕社会,农耕社会是注定不大可能成为一个大国的,它居然慢慢成立一个大国,是哪些因素把它促成的?那在这个意义上,我觉得是很重要的。但是注意,写这个书当中只是在一两章认为儒家是非常重要的,我觉得儒家最重要是解决了中国农村村落这一层面的建设,这个问题,也就是齐家的问题,因为古代一个村落就相当于一个家族,怎么在一个家族里面治理好?然后,这个问题其实到今天都是一个问题。因为你看,大家注意,最近讲的那个乌坎村两个村主任给抓起来了,贪污腐败。大家注意,中国的农村基层政权问题一直没有解决。毛泽东时代是把那个基层政权问题往下伸,是党的组织往下伸一直伸到大队、公社。那大队实际上相当于村。但是毛泽东以后就把它撤了,撤掉以后就试图用彭真的思路来解决,就是村级选举、乡村的民主选举、乡村的基层政权建设,但是这实际上三十多年过来以后,我们发现是失败的,为什么呢?
 
    有很多原因,但其中一个重要原因就是,其实在中国熟人社会跟家族社会当中是很容易黑社会化的,实际上中国的基层政权基本上现在所有做研究调查,基本上最后得出的结论就是说中国的基层政权的选举基本上全部失败,全盘失败。乌坎村曾经也被鼓吹过,现在也是两年以后发现这个问题特别大。那么这个问题还没有解决,也就是说我当初写这个问题,还没意识到,只是说儒家是怎么处理这个乡村,它没有国家政权来介入如何来处理这个问题,我也没有把它写的特别神话,但是我就是说它大致解决了这个问题,然后并且通过他们的训练为整个国家提供了一种意识形态的框架,建立大国的框架:在家为孝子,在国为忠臣,以及把同辈的关系、兄弟的关系延伸到官僚阶层,同僚都是兄弟,四海之内皆兄弟,也就把它延伸到大国这种关系,包括用这个夫妻关系,用来对少数民族的关系。
 
    但是这只是一个想象,而不是一个真正的架构。真正的架构,其实我现在写的基本上是法家东西。我之所以要把这些东西写出来,就是说把中国古代制度的合理性写出来。大家注意,历史上没有哪个国家像中国一样的,就是能保持这么一个大国,印度不是一个大国,印度是个文明,只有中国既是个文明又是个大国,所以文明古国,其他都是文明,都不是古国,或者是古国,后来就不是古国,像埃及,现在哪是国,希腊早就穆斯林化了,是吧,这个印度是个文明,但是印度其实一直没有统一,统一还是英国人帮它统一,帝国主义帮它统一起来的。只有中国是统一,那么,你要找到一系列制度去促成它的,试图把这个东西讲出来,这个里面就是我所谓的宪制。
 
    那在这个过程当中,是不是讲到儒家的东西呢?我并不想把自己说成是新儒家,我也不想做“兴灭国,继绝世,举逸民”[9]这个事情,这个是孔子讲的话。我觉得这没有意思,重要的对我来说只是说能把这个东西解释好,解释后去给后代的学者去做更好的研究做个提醒。或者是,让那些不太有勇气去做的时候,你要知道,我去做这点东西的时候,许多人会讲,中国古代哪有宪制,这苏力就是胡扯!我实际上遇到过这样的人。但是我一定要做好,做好是超越自己,也是超越别人的预期。这个东西是我自己的一个追求。
 
    至于后来说苏力是不是新儒家,我觉得我不太瞧得起新儒家。我觉得新儒家表面上是坚持国粹,但是其实不是坚持国粹,新儒家都把儒家的思想变成哲学、文化、思想,那是儒家吗?孔子那里面有多少哲学呢?那就是你说它是哲学就是哲学,说它文学就是文学,说它是美学就是美学,说它是教育学就是教育学。我觉得就是说孔子,或者是儒家的,包括孟子是想就是要解决当时的问题,它在当时那个时代要解决的问题,并且被后代中国农村社会的人们发现这点东西你别看它没多少学问,但是它就是管用。那么,我就要说它为什么管用?把它恢复成制度,尽管这个制度已经过去了,已经进入博物馆了,那么,我还要说,它这个制度原理上仍然是有用的,就像欧基米德原理是希腊的,但是到今天,欧基米德原理还是有用。我就是要把这个东西提炼出来,提炼出来以后,可能是错的,苏力可能犯了很多错误。
 
    我这个人有点尼采主义者,就是说,我觉得错没有什么的,我觉得每个人来到这个世上都难免犯错,不是错误,我们就不会活在这个世界上。但是,错误其实是告诉别人这个地方是走不通的,而且注意,我们所有的文明在很大程度上我们都是中继者,特别是在历史的转折过程当中。我们因为历史转折过程当中失去了很多东西。像建国以后第一代领导人,他们对古籍还很清楚,后代领导人基本上不太清楚了。因此,这时候文化上就会出现断裂。那么,我们自己想做的东西(就是)既要在现代社会科学传统当中接受过来,另外一方面就要把可能断裂的地方尽量减少,这是我自己想做的一个事情。至于它是不是新儒家,我觉得不太重要。
 
    说老实话,我觉得一定会有很多优秀的学者今后,一旦中国特别强大的时候,许多外国人来学你的时候,我相信很多中国学者就会发现,我们自己的东西太多太多有价值的东西。比如说,我曾经有一段时间发现,中国没有地缘政治学,后来我发现中国古代的那些地缘政治学的著作太多太多了,但是没有人去查,都是把20世纪瑞典人[10]写的那个地缘政治学著作翻译过来,然后就说地缘政治学。但是,我一想,中国古代的时候,合纵连横,不就是地缘政治学吗?诸葛亮的三分天下,不是地缘政治学吗?都是有的,只不过没有系统去掌握,而且确实有十几卷的著作都在写中国历代的山川、地势的东西,都是没有人去作研究,都是因为知识上断裂了。而我自己想做的,我可能做不了那么细,我只是试图在大国怎么形成的,在这个意义上,我要去作一点研究。我相信,因为它是第一本,它很可能就获得一种殊荣。我实际上是比较狡猾的,偷懒的,就是做别人没有做过的事情,这个时候,有一点出人头地,想出名的这种思想,但是,其实也不坏,如果每个人其实都有这种思想的话,其实社会的学术就会发展起来。
 
    陈柏峰:我补充解释两句,我觉得刚才没有说明白、没说得更清楚的一点。我在说新儒家的时候,其实说了两个不同的新儒家,一个是被哲学化了的、甚至是玄学化了的那个新儒家,另外一个我觉得儒家本来就是应该回应现实问题,阐释古典、回应现实的。一般不会认为费孝通是新儒家的,但是我觉得费孝通是。比如《乡土中国》就是用现代社会科学的方法阐释了中国古代的人的活法。所以说,我觉得您现在干的这个活,在这一点上可能和费孝通是类似的。所以说,我在这个意义上说首先是把费孝通当作新儒家,也许他们是真正的儒家,那么,苏力会不会也是这样?其实就是这个意思。
 
    朱苏力:我其实写过一篇文章《费孝通与文化自觉》,[11]我觉得他更像儒家,务实、注重制度的功用,他对儒家的解释全都是制度性的功用的解释,而不是上升哲学、美学、教育学、人类思想、人类大同这些东西,他是非常务实的。而且,儒家的东西也非常讲究名,讲究利,讲究这个人有私心。我那篇文章就是写的这个。我还有另外一篇文章“儒家的人性论”,都是在讨论这个问题。在这个意义上来说,我试图是在追寻费孝通的学术传统,但是我也没想到,也不想一定要沿着某个传统,否则这也会变成一个负担的。为什么?第一个就是,我坚守一个传统的话,就会拒绝其他的东西,而我希望是保持开放的。不是因为我喜欢某个东西,就把其他拒绝,包括我对中国古代的很喜欢,那我可能就会拒绝外国的。其实我是非常喜欢玩西方学术的,像福柯、尼采啊,帕斯卡尔,包括马克思,波斯纳、霍姆斯,像这些学者,很多学者我都特别喜欢的,蒙田啊,像这些学者我都非常喜欢。但是,我不会因为喜欢他们,就把中国的忘掉。我也不会因为喜欢中国的,而把他们的忘掉。我也不会因为喜欢儒家,把法家给忘掉。
 
    我觉得要保持一个开放的态度,所以我不太想我是坚持哪一个学派和传统的。为什么呢?我其实也讲过一句话,就算那一派是对的,你加入了,并不代表你赶上了那辆列车,你就通向真理去了。万一赶错了呢?你准备是上北京,结果开到广州去了。所以你搭得上搭不上那辆列车,没什么关系。所以有的时候,人要想的通透一些,不必跟着什么历史潮流,我从来不大相信历史潮流,我觉得就是逆着历史潮流活这一辈子,有什么关系?(笑声)我觉得这是尼采的态度,我逆着历史潮流,活一辈子有什么关系?没什么关系的。这个时代其实已经允许我们可以去这么做了。这是我们前一代人,或是前两代人做不到,因为中华民族面临危亡的时候,他们是没有办法,在那个时候你是必须放弃你的东西去参加到里面的。而在中国现代的社会,相比较而言,最多最多,你逆着历史潮流,大家不读你的书,不理你,那么不理你就不理你,我自己做一个小众的,也没关系。你可以看到,现在什么“中国好声音”、“中国好歌曲”。那些人,有好多,我觉得确实不好。(笑声)“卷珠帘”,霍尊的歌,我(也)觉得实在没什么意思,我觉得不如什么“要死一定要死在你手里”这个歌好。(笑声)。但是,有人就是愿意那些装成怨妇的那种感觉的歌曲,卷珠帘就是那种怨妇的感觉,但是其实歌词又写得很不好的那种怨妇的感觉。但是,有许多人喜欢那么晚唐的风气,那怎么办呢?你就让他去做,我觉得这个没什么了不得的。
 
    四、想象力、修辞与经验研究
 
    桑本谦:既然话说到这儿了,我就特别想问我感兴趣的一个问题。也是为我即将要做的一个工作做准备,因为打算明年写一篇关于苏力的文章,也可能是我、柏峰我们几个人合写。(陈柏峰:“这点子最先从我这里来的。”(笑声)苏力:“知识产权。”陈柏峰:“但是他思路已经完成了,我还没思路。”)我们商量了一下,当然也没有征求苏力的同意,因为不需要征求他的同意,因为毕竟,明年苏力60岁了,到了理论上的退休年龄。我们写这样的文章,目的不是给他歌功颂德,甚至也不是为了表达我们苏力老师的的持久的敬意,不是这样的目的,肯定还有额外的目的。所以,我就会关心一些很细节的问题。
 
    苏力老师近期发表的系列论文,涉及到中国古代的宪制。他说的宪制不是“三权分立”意义上的那种宪政,他说的宪制,最基本的含义是如何把这个国家组织起来。但是有一点我敢肯定,这个文章发表出来,很多老史学家肯定是不喜欢的。因为这个路子和他们都是不一样的。比如,他们不允许你在一定的素材的基础之上作过多的推测,甚至是猜测。尽管我们都知道,猜测也是有意义的,因为至少作者提醒我们注意到一个概率很高的可能性,这是非常有意思的。所以我有时候会想到一个问题,那种所谓的严谨和学术想象力之间是不是有一种紧张关系?换句话说,就是过度的严谨有没有可能会折断想象力的翅膀?
 
    朱苏力:我觉得学术是需要想象力的。我认为学术是非常需要想象力的。比方说,我们都知道两个铁球同时落地,伽利略的那个伟大实验。但是注意,这个实验并没有发生过,它其实是想象力的产物。就是他想象两个铁球同时着地,按照亚里士多德的观点,一个10磅的铁球10磅的速度落地,一个1磅的铁球1磅的速度着地。但是,他是怎么去解决这个问题?他不是做实验,他是想象。他说我把10磅的铁球和1磅的铁球绑在一起,那不就11磅了吗。那从道理上来说,就应当是以11磅的速度向下降。但是,如果把这两个绑在一起的铁球分开来看,一个铁球是1磅的速度,另外一个铁球是10磅的速度,那么这个1磅的速度落得慢,就会带着这个10磅的速度只能也要放慢,就是最多粗略地算下9磅的速度,那么从逻辑上来看,不可能既是9磅又是11磅。那么,他就说这个两个铁球必定是同时着地,这样才能解释说亚里士多德说的是错的。因此,你可以看到,完全是想象力的东西。
 
    另外一个,我觉得古希腊人,据说是古希腊,因为古希腊现在有很多人认为是一个虚构的东西,因为古希腊的最重要的文献,包括亚里士多德的文献,柏拉图的文献,都是到后代发现的,不是从原始发现的,包括有许多是从爱尔兰发现的,这就是为什么何新曾经讲为西方人编造了一个古希腊的历史。我们不讨论这个问题。就是说我知道的那个所谓的古希腊,他们发现为什么地球是圆的呢?他们并不是像麦哲伦或者是谁走了一圈,然后才发现的。他发现了地球如果是平的话,他们发现月球是绕地球转的,而月球有时候会出现月食,月食是因为地球在当中,他们说,地球在当中的话,比方说这是太阳,如果地球是平的话,那么有的时候如果地球是这样的话,那么,就月球上就可能是一条线,或者是一个小小的枣核一样的,但是所有的月食都是把整个月亮给遮起来,或者是月环食,那么,就是说一定是整个地球是圆的。这是一种需要非常大的想象力的。大家还想一下,爱因斯坦的想象。爱因斯坦想象说,假如人以光的速度去行走,会看到什么?这种想象力是非常可怕的东西,你怎么能想象一个人按照光的速度去行走?!所以我觉得社会科学同样需要想象力,但是这与严谨并不矛盾。
 
    所谓现有有些人说的史学的严谨,就认为一定要有材料,有一分材料说一分话,有十分材  料说十分话。关键就是说什么叫一分材料说一分话?想象力的推断的问题,逻辑上可以推断的问题,比如说,我就曾经想象,我到美国看了,美国学校有早读,但是,不是大声阅读,但是,中国学校,大家想想,你们小学的时候一定是早上去大声朗读。我就想不可能中国的朗读是没有意义的。那么,为什么呢?这是学校为了校正学生的读音而创制这个制度。它这不是拼音文字,而是有各地方言的时候,阅读的时候必须要通过这个方式,老师才能听出来哪个人的读音是对的,来校正他。实际上是一个微观的制度来保证全国的学生读音一致这么一个制度。那么这个想象有没有道理呢?也可能是错的,但是现在至少提出来一种想象比从来没有人去想这个问题总是要好一点吧,是吧?之前从来没有人去想过的问题,为什么要大声阅读?然后我就提出来,在一个村子里面,如果一个母亲听过她的弟弟曾经读过,他弟弟上学读过“有朋自远方来,不亦乐(yue)乎?”,结果这个人在她儿子读书的时候,听到“有朋自远方来,不亦乐(le)乎?”她直接说:“你读错了,我弟弟当年读的是乐(yue)乎。”你可以看到一个没有读过书的人都可能变成一个校正者。那么这种想象可能并不真实发生,但这种想象的推理,逻辑是成立的。而这就是我想做的东西。
 
    我觉得中国的学者是可以做这个东西,而不应当拘泥于太拘泥于。不是说我们可以编造历史,这是不行的。但可以想象历史。事实上我们许多最著名的一些学术著作或者最经典的著作都是有很多想象的。我举个最典型的例子,就是项羽看到秦始皇来了以后说:“彼可取而代之”。大家注意,如果习近平来了,我跟桑本谦说,“彼可取而代之”。(大笑)大家想想这是什么事情。陈胜吴广说“帝王将相宁有种乎”,谁见过?当时还有谁记录,陈柏峰去调查过么?那不就是说老实话就是司马迁想象出来的,但是我们觉得古人是可以想象的,假定古人这种想象不会错的。但是我们就苛求于今人。
 
    事实上,大家注意,这关键是你这个想象是不是有道理的,想象并不是真理,想象是探求真理的一个步骤。这是我自己的一个追求。别人批评我,我根本不怕,死猪不怕开水烫,骂过我的人批评我的人太多了,说老实话,我被人批评的,都让别人妒忌。(大笑)学界人太多妒忌我,苏力怎么这么多人批评啊。我有的时候以至于,当我说别人批评我的时候我都觉得自己太矫情了(笑声),自己身在福中不知福,去做这种矫情的事情。但是我觉得,这是我对关于想象的看法。我这个书写完了,我会讨论一个问题,就是说,方法论的问题。其实我在这本书当中我会用外国的后代发生的事情来印证古代的事情,用外国的例子,后代的例子来说明古代的事件。为什么?因为我觉得我这本不是历史书,是一本理论书,是讨论这个逻辑上的可能性,理论上的可能性,而这种理论上的可能性不仅仅发生在过去的某一时刻,今天以后都有可能发生。这是我的追求。这种书写得是很怪的,但是我觉得这没什么。我们人类在这个地球上,人类活着这么几十万年,上百万年,也许最多没什么意义了,但是既然我们活在这儿了,那我们就做点游戏,让自己开心让别人开心,那我觉得也挺好的,这是我自己的想法。我其实,大家看到吧,就是一个稍微把自己放开一些,实际上你是会获得比较多的想象力和从容不迫的应对这种能力的。
 
    侯猛:讲到想象力,我就正好接着再问下面的问题。因为社科法学基本上还是要做经验,那对于经验研究者来说的话,田野是非常重要。我想一流的研究可能是特别需要想象力,但是我觉得对于很多人来讲,他达不到一流,如果想要达到二流的话,至少你得做田野。所以当你在强调想象力的时候,我们会感觉到,那你怎么不去做田野,或者说你怎么来平衡这种想象力跟田野之间的关系?特别是对于初做研究的学生和学者来讲,我觉得处理这两种关系其实是非常重要的。然后紧接着就是我们会认为研究的思路和写作思路是不一样的。那你常常会讲到说,在你的写作中,你特别强调,写作也会强调想象力,特别会强调修辞。我以及很多人都会觉得说,那你这种写法我们会说你是做社会科学研究,但是你过于强调修辞和想象力的话,那岂不是又变成了人文?
 
    陈柏峰:我举个例子,印证一下师兄说的。苏力老师在《送法下乡》里面讲了这么一个东西,他想象的是错的。我讲个错的例子。他讲早上8、9点钟乡镇政府里面就没人了,所以乡镇是国家权力薄弱的地方。我觉得这个想象是没道理的。为什么8、9点钟没人了呢?因为大家早上8点钟集合,分配工作,然后8、9点钟全部下乡去了,那个镇里面就只有一个人在看门。我觉得这是由于他的工作方式决定的。我觉得这个地方就是想象的。
朱苏力:这不能算想象,如果说是概括的话,可能是概括不当。但这有的地方可能如此,但有的地方十点多钟他可能回家做饭或者家里有事情。在其他地方可能是另外一种情况,但是可能在湖北这个地方可能会是下乡,有这可能,有的地方就是说反正也没什么事情了,就回家做点事情。但大家注意,有的县也是如此,前不久焦点访谈就是报告安徽省某些县里,在靠近节假日,春节的时候,或者春节刚过的时候,上班的时候就会出现这种情况。所以我觉得对这种东西,我还并不认为,一个想象的问题。做实证研究,我觉得任何都是需要想象力的,就是同样实证研究能不能抽象出一个有意义的问题来,这个其实还是想象的。
 
    做实证研究一定要严谨,要踏实,比如说我们做这个审判委员会的调查的时候,我就访问了大概一百多个法官,去一个个的访谈,问他们这个问题,而且避免去诱使他朝着一个什么问题去回答。有的时候比如我到了湖北恩施咸丰县去看那个法庭去审理案件的时候,我就到那个地方看,当时还没意识到,突然一下意识到,这儿有个问题,我会去想这个问题。但是能把这个问题提升到什么问题,这是需要想象的。原来我看到过一个庭长,他的妻子养了七头猪,在破棚子里养了七头猪,她就没有工作。我就会想象到他家庭非常艰苦,我看到他电话里面是用盒子锁起来的,可以听到电话,但是不允许打电话,因为电话费太贵,那么我就会想象得到他们经费的紧张,他告诉我经费紧张的时候,我就知道了这是他经费紧张的一个问题。这时候想象力包括了提拔也包括了相互勾连,比方说我写的另外一篇文章也是调查讨论家族,发现在江汉平原上这个家族影响司法非常强大,但是在咸丰那带就没有,我想会不会是因为经济落后啊,或者是少数民族地区啊,都不是,后来发现就是虽然人口众多,但分布的特别分散,因为那个土地特别贫瘠,那个许多土地都是石头,那么就不能住在一起,只有两三家住在一起,就不容易形成家族,以至要组个家族到法庭上闹的话,那个交易费用太高,组织成本太高,那么这就是我一个想象。所有人都去看的,但是我看到这个东西,他没看到,为什么?这就是想象力。这就是费孝通的长处。费孝通曾经带他的学生一路走,他的学生回来什么都没写,费孝通到一地方写一篇,到一地方写一篇,那为什么呢?费孝通看到了,他的学生也看到了,但他的学生没有想象力。所以这并不是说只需要经验调查,不需要想象力,就是说你提高了什么程度,这与想象力有关。
 
    比如说我们讲一个,第一个我带了问题去恩施,在江汉平原上家族影响法律很厉害,到其他地方会不会呢?那更加贫穷,更加落后,那为什么没有,那就变成了一个问题,那就到周围去找,我就找到少数民族土家族,他说根本没有因为这。那我就看看土地,我慢慢理解想象力对这个学术研究的帮助。包括《送法下乡》,之所以刚才柏峰讲的我能把一个基层政权基层法院放在国家建设当中,这也是一个问题。这也就是说,我看到这个问题之后,我会去想象这个问题在中国为什么会重要?因为在文革以后,国家政权从基层退到乡这一级,那么基层政权怎么办?国家政权另外一种方式下乡的话,就送法下乡把国家的力量送下去,除了村民自治或者是等等其他方式以外,送法下乡其实是国家权力向下延伸的一种方式,这种想象力使这个经验研究有意义,能够放到一个更大的学术环境中去理解。包括像这个我还做过很多这种研究。
 
    另外一个关于修辞和社会科学的关系。修辞并不会影响社会科学。社会科学的基本思想,基本逻辑结构,是需要社会科学经验研究为基础的,修辞只是说怎么表达,只是说让人们更加强烈地感受到你这运用这些修辞的时候,把一些结论,包括颠覆一些结论,颠覆一些想象的东西,才能够提炼出来。比方说,我曾经写过说77、78级的学生,大家都讲他们是一个中国77、78级是黄埔一期,是个神话,我也讲是一个法律的神话,然后我下面转移下面一节,说“也仅仅是个神话”,就把这个颠覆了。
 
    前面一句大家听到,很多在座的同学一听起77、78级他们那么好,很多进了最高法院,有的当了院长,有的当了部长,有的当了总理,大家觉得这是个神话,觉得油然生敬。“神话”这个概念是个褒义词。但是我下面接着就转折,我也写了个神话,77、78级的神话,我讲因此有些报刊称为77、78级的神话。下面一段我就说,“也仅仅是个神话”。只有这一句把这个神话给颠覆了。下面就要去看,大家就会去想,是不是这样,就进入到我的经验材料里面了。那么这时候你会给人一种很简单的方式,把人们带到经验研究当中去了,而不是说顺着这个杆子爬上去了,爬到云里雾里去了。我也写过很多诸如此类的句子,这样的句子我是非常得意的,因为我觉得这也是骄傲的一部分。(笑声)
 
    因此我不觉得这种修辞是一个不利于经验研究的东西。恰恰相反,是有利于经验研究的。因此修辞并不在于修饰。比方说有些人说:“废除死刑是人类潮流。”我说,谁看到这个人类潮流了?凭什么你就看见了,我们就没看见?我就讲法学家就变成了一个巫婆神汉了,就是说我已经看到鬼和神了,你没看到。但是我们平常就讲,废除死刑是历史潮流,没有几个人去质疑它,都是觉得确实好像我们已经站在历史潮流了,我们已经坐上了这列火车了,我们已经走进了历史。我还在毕业致辞里面说,“在这个时代所有人都愿意同真理站在一起,总有一天会把真理挤掉下去,自己站在那里”。大家就会发现,同真理站在一起并不是那么特别光彩的事。其实就是说,在这时候事实上大家去思考,用理性,而不是用修辞来掩饰一些什么东西,恰恰是让大家去用经验去思考。像后来把那个真理挤下去的以后,自己站在那里,这种情况其实是连经验研究都没有,只是告诉大家没什么必要同真理在一起,没有什么神圣的东西,你只是同真理站在一起,你还不是等同于真理,是吧?所以我觉得像这种修辞说实话是有好处的。
 
    另外一个就是说,有的时候并不一定是社科研究,但是可能在必要场合,还是需要一些修饰。在其他一些场合,作为一个律师,作为一个法官必要的时候是需要修辞的,这不是虚张声势,而是说使他的语言更加能打动人。这种语言更能打动别人并不是永远说大词,什么“公平正义比太阳更光辉”,是吧?这个其实是不太有修辞的。有的时候修辞恰恰就是说非常平和的,娓娓动听的这种方式来修辞。我觉得修辞是一种策略。我甚至讲了在最没有修辞的地方都可能有修辞。比方说“无可奉告,NOcomment”。比方说“又快又好”,经济发展“又快又好”,改为“又好又快”,这就是修辞,表明了这个国家经济政策发展重点改变了,那么这就是修辞,他用很简单的方式,只是说不要以我们通常理解的修辞来概括所有修辞,有什么华丽、煽情才叫修辞。我觉得这不叫修辞。修辞在于准确地表达思想,能够去影响你的受众,让你的思想,你想传达的观点准确地让你的受众感受到这种感受,传达了你想传达的,这就是修辞。
 
    成凡:我继续看看最后一个是不是刁钻一点。我读过您的论文里头,感觉有点震撼感的是有一句话,记得是您形容人和人之间的关系,是一种利益争夺,这都是嘴角流着血,牙缝里有肉。当时我看着我觉得这感受很深啊。这是一种修辞还是说您对这个确实有一种切身的经历?(笑声)因为刚才您也提到法家。我附加的一个问题是,这种情况是不是在发生改变呢?因为我看您文章里也提到过,中国和美国的很多的社会科学不一样,原因有一个是我们的资源争夺太厉害,所以很多问题并不能像他们那样。但是随着我们现在经济上已经比较有实力,在座的大多应该是“90后”了,对他们来说,这个问题是不是在发生改变?对这个,您是不是也有这方面的感受?
 
    朱苏力:实际上我觉得写这种东西实际上是因为,我一直是觉得当没有一个国家权力来治理这个社会的时候,这个社会很容易变成一个一切人对一切人的战争,其实就是霍布斯所讲的一种状况。生物进化其实是如此的。我们都知道中国的北京人、山顶洞人。其实你去看看那个地方,当时的山顶洞人是吃人的,他们出去打猎,现在发现头盖骨上是有洞的,是吃了人脑的。所以人类曾经是有过那样,而且一旦资源极其稀缺的时候,其实这种情况还可能发生的。比如说在五胡十六国,那时候胡人进入到中原地区,其实他们是不带粮食的,他们如果饿了没有食品就去抓汉人就杀了吃,汉人几乎就灭绝了,汉族几乎就灭绝了,90%以上就灭了。活的一些人就迁移到南方去了。这就是人类历史上,马前挂人头,马后斩妇女,这种情况是曾经出现过的。
 
    我不认为这种时代已经一去不复返了。只要是,比方说,来个小行星撞地球,资源一旦失去,就可能出现这种情况。所以,我对人性的这个东西其实没太高的那种期望。我知道人都是会善良的,人在有资源的时候都会善良的,但是没有资源的情况下就会变。所以我在08年写地震的时候,我讲我们现在确实为汶川地震捐款捐很多,很多人甚至捐上千块、上万块,不再像90年的时候中国大洪水,很多人都会拿家里破旧的衣服,破旧的棉袄捐出去。90年,我那时从美国回来,就是出国很多年以后,第一次回来。那时候很多人就是把家里破旧的捐出去。2008年,18年以后,我们就开始,很多人甚至是打的到汶川救灾,那么这究竟是什么带来改变?难道中国人变善良起来了吗?我就讲了,这不是我们人变善良了,而是因为我们富裕了,才使我们可以向世人去展示我们的善良。当一个人贫穷的时候,你甚至没有机会去展示你的善良,对吧?当我家里孩子都没有饭吃的时候,我怎么可能把唯一一个窝窝头给一个非洲的难民吃?这不是说我们不善良,而是说我没办法善良。所以,这就是我对人性的一个基本判断。所以,我为什么写许多文章的时候始终关注这个问题,为什么关注中国古代,也关注其中这样一个重要的点。
 
    我们中国现在确实是经济越来越好了,但世界上没有不散的筵席,没有千年王国,中国现在发展起来了,也许可能持续100年,200年,300年,但也还可能会衰落。所以,每代的知识分子,真正的精英,都要有这种忧患意识。历史上,我们太多太多了,就像美国,俄罗斯,或者英国都曾经有过辉煌的时候,美国也有可能从此就往下走。美国有人说,很可能在2050年后,美国就分成9个国家,因为少数民族进入到美国。不是说一定会发生,但是每个国家都应该有人去做一个文化人,做个知识分子,作为一个愿意为这个国家的人都应该有一种忧患意识。这是我自己的感觉。当然,我感觉,好在我不大可能去见到那种个人,我遇到的这个时候,我只是说把我前人的经验告诉后人,这并不是说我自己有过这个经历。
 
    我曾经当然在非常艰苦的条件中生活过,当过兵,当过工人,各种各样的环境,我知道生存的竞争是非常残酷的。相比较而言,在部队当兵和当工人还是好很多,因为有比较多的食品啊诸如此类的。我们那时候当兵的时候穿的衣服比叫花子都破,因为我们要烧砖、搬砖,衣服把这个全部都磨破了,裤子破得一塌糊涂,都磨破了,我就用铁丝把衣服拧在一起,那就非常破了,简直那真是散兵游勇的情况,那是非常破的,也有很多人为了节省一套衣服。也就是三四十年前的经历,那再过三十年,可能中国富裕了,但这东西都有很多很多变化的。所以我们有责任要传递下去,千万不要觉得我们现在富裕起来了,人就变得善良起来了。
 
    但是,其实我们也可以看到人心的不善良。你看现在每过几个星期就出来一个年轻人,老人诬告他,这人心善良吗?然后,“我看错了”,怎么是看错了?没有电视视频头的时候我就看错了,有了视频头的时候我马上就不看错了?那这个怎么可能哪?你看这就是人性。许多老人都老到那种程度,别人救他,他还能去做那种事情,你说这个人性能够相信吗?他不就是想用这种方式在社会上捞点资源吗?这就是孔子为什么说“老而不死谓之贼”。(笑声)所以大家一定要对人性要有一个(这样的)认识。我曾经写过一篇文章,说孔子对儒家的人性没有怎么太高的评价,不是像我们想象的那样,孔子觉得人就是可以善也可以恶,这取决于环境。这是我的一个社会观吧。
 
    桑本谦:对人性我也深有感触。黑格尔曾经说过一句话:“当人们提出人性善论的时候,他提出了一种伟大的思想;当提出性恶论的时候,他就提出了伟大得多的思想。”实际上性恶论符合社会科学的基本假设。当然,我关心的是苏力老师刚才回答我问题的时候涉及到一个实证研究的问题,我发现苏力老师的研究方法有一个特点:他更加注重的是自己的观察、访谈和洞察力,他不做问卷。(苏力:做过一个,关于法学教育的)(笑声),哦哦,做过一个。他也不搜集数据,哦,不,也做过一个,是关于印证率的。
 
    我想到多年前深蓝和帕萨卡洛夫的一场国际象棋比赛,那是人工智能的一个里程碑式的事件。帕萨卡洛夫是俄罗斯的一个国际象棋冠军,深蓝是一个计算机,帕萨卡洛夫赢了两场之后,第三场输给了深蓝,总体上两者算是势均力敌吧。做个总结的话,就是深蓝的计算能力更为强大,因为它计算每一步棋的所有结果,从中选择最优,而帕萨卡洛夫是做不到的,他为什么能和深蓝抗衡呢?因为他的计算更有效。但是,深蓝和帕萨卡洛夫下的是国际象棋,如果它和聂卫平下围棋,它就不可能赢,以它的计算速度用一百年也算不出和聂卫平抗衡的一步棋来。因为围棋比国际象棋要复杂得多。从这个事件,我就想到,哪怕是实证研究,您也更加强调的是洞察力,而不是通过数据分析来获得结论。这是不是有点像人机对弈中的帕萨卡洛夫,而不是深蓝?
 
    朱苏力:这个问题我稍微先放在后面。前面有一句话,我觉得写的特别好的是黑格尔的话,但是我觉得讲的比他更好的是刘慈欣的《三体》,他曾经讲过,“没有人性非常糟糕,若无兽性一切全无”。这句话写的是最让我感受深刻的,我迟早哪一天会把它写到我的哪本书题记。(笑声)一个没有人性固然很糟糕,但没有兽性则不能够在这个世界上生活下去。这就是一个非常有洞察力的人写的。因此就讲洞察力。我并不是说洞察力就一定比数据好,数据同样可以发现洞察力没办法发现的东西,但对于一个人来说,我是学过统计,也学过这些东西的,但是我觉得而对于我来说,我更擅长的东西可能是洞察的东西。我也可以做一些统计的东西,但是我觉得其实我做的不算很好,而且我统计也不算是很出色,我可以做个像模像样的,但是我做不了特别特别出色。大数据其实可以告诉你很多种微观上依靠洞察力没办法发现的东西,这是我为什么会更加依靠这种洞察力。这也就是说一个人不可能在所有地方都得到非常优秀的,而是注意在你学术研究的过程当中注意扬长避短,我之所以还是会做一些统计啊,诸如此类的,事实上更多是告诉,现在中国已经出现了很多数据库,你是可以利用数据库做一些这方面的研究,因此后来也就有了其他一些学者去做这些研究,法学包括成凡去做过研究报告,包括凌斌最近也刚出了一本书也都在做这些研究。就是说,其实我是更愿意去说既然作为老师的话去告诉学生,现在有些新的资源去做。别人会说“你为什么做了一个就不做了?”而我就讲,像这种东西,只要告诉别人,别人马上可以做这个远远超过你,那这个时候我就没必要做,这就说为什么要注意发挥自己的洞察力。我这受费孝通的影响特别大。这是我的一个回答。

来源:《法律和社会科学》第13卷第1辑

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责任编辑:刘庆国

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